“Her dil kendi konuşurlarının
ihtiyaçlarını karşılayacak kadar gelişkindir!”
[Ön açıklama: Bugünkü misafirim Güngör Şenkal. Kendisini sayfamıza ikinci
defa misafir ettim. Bu defa daha biraz farklı bir konuyu çeşitli yönleriyle
derinlemesine konuştuk. Bu söyleşimizde “ana dili”, “ana dili” konusunun Türkiye’de nasıl
anlaşıldığı, yüz yıl önceki ve bugünkü “ana dili” gerçeği,” ana dili” sorununun
günümüzde çözümü, “ana dili” aktivisti aydınların birbirleriyle olmayan ilişkileri,
“ana dili öğretimi/ “ana dili”nde eğitim, UNESCO’nun “Ana Dili Günü” ve benzeri
konuları konuştuk. “UNESCO’nun 2025’teki Ana Dili Günü” öncesi fikir jimnastiği
yaptık.]
Ali
İhsan Aksamaz: İlk söyleşimizin üzerinden tam dört yıl
geçmiş. Dün yaptığımız ön görüşmemizde yeni bir derleme çalışması yaptığınızdan
bahsetmiştiniz. Sakıncası yoksa bu yeni derleme çalışmanızdan bahseder misiniz?
Bu yeni çalışmanız da ilk iki çalışmanızın formatında mı olacak? Sizi bu yeni çalışmayı
yapmaya iten sebeplerden de bahseder misiniz?
Güngör Şenkal:
Sizinle dört yıl sonra dil üzerine yine söyleşmek
keyifli. Bu sıra,
karşılaştırmalı
sözlük çalışmalarıma bir başka bölge ile devam ediyorum. Bu kez Marmara bölgesi
dillerini çalışıyorum. Formatta bir değişiklik yok. Bölge ve diller değişti
sadece. Bu tür çalışmalarda ana motivasyonum, Türkiyeˈde Türkçenin dışında
konuşulan dilleri görünür hale getirmek. Konu edilen diller, en azından
bazıları, yok olmaya bırakılmış. Ölümleri beklenmekte. Dillerin insanlığın
kültür varlığı içindeki değeri bilindiğinde, bunun nasıl bir kıyım olduğu daha
iyi anlaşılır. İnkara karşı inatla varlık mücadelesi veren diller için ˈevet,
buradalarˈ diyorum.
Ali
İhsan Aksamaz: Bu alandaki ilk çalışmanız 2015 yılında yayınlandı; “Doğu ve Güneydoğu Anadolu
Dilleri Karşılaştırmalı Sözlüğü” başlığını taşıyor. “Doğu Karadeniz Dilleri
Karşılaştırmalı Sözlüğü” başlıklı diğer çalışmanız ise 2021 yılında
okuyucusuyla buluştu. Bu iki çalışmanızın geri dönüşleri nasıl oldu? Bu
çalışmalarınızın hedef kitle tarafından sahiplenildiğini düşünüyor musunuz?
Basın- yayın dünyası, bu çalışmalarınıza sahip çıktı mı? Bu kitaplarınızın
tanıtımları yapıldı mı? Sizinle söyleşi yapan gazeteciler oldu mu? “Ana dili” aktivisti
aydınlar, “Bu adam da nereden çıktı? Dalgamıza neden taş atıyor!” tavrında
oldular mı? Aralarında sizinle dostça bağlantı kuranlar da oldu mu?
Antrparantez belirtmek isterim, bizde son dönem “aktivist” ifadesi bana hep
itici geldi. Bu söyleşimiz de ana dili ifadesini hep parantez içinde
kullanıyorum. Bu iki çalışmayı yapmaktaki amacınız neydi?
Güngör Şenkal:
Çalışmalarımın hedef kitlesi, doğal olarak, dilcilerin,
dilbilimcilerin de içinde olduğu, dile/dillere ilgi duyan herkestir. Ama
gerçekte bunlar kimdir, bunu bilemediğim gibi, sözünü ettiğiniz çalışmaların
ilgili kesimle buluşup buluşmadığını da bilemiyorum. O dönemde Türkiye’de
yaşamıyordum, bütün bunları takip etme şansım olmadı. Belki aynı nedenle,
sorularınızdaki çevrelerin bana ulaşması da mümkün olmadı, olamadı. Belki de
istenmedi. Şöyle diyebilirim; birinci çalışmayla ilgili, -hem Türkiye’de hem de
Avusturya’da- daha çok etkinlik oldu. Amacına ulaşmış olmasını umuyorum. Bu
arada, benim motivasyonumu yükselten geri bildirimler olmadı değil. Türkiye’nin
seçkin antropologlarından Sibel Özbudun’un çalışmayı sahiplenmesi dahi, benim
açımdan tek başına bir onur kaynağı. Zonguldak’ta çıkan Susma Gazetesi kitabı
haber yaptı. Ayrıca, sizin söyleşiyi gönderdiğiniz internet portalleri de.
Kitap ise, -en azından ya da şimdilik- TDK ve Mardin Artuklu Üniversitesi
Kütüphanesi gibi bazı kütüphanelerde yerini almış görünüyor.
Basın-yayın
ve özellikle yayınevleri hakkında maalesef olumlu düşünceler dile
getiremeyeceğim. Olumsuz eleştirilerimin yerinin burası olmadığı kanısıyla,
sorunuzu geçiştireceğim. Bundan böyle Türkiye’deyim ve çalışmalarımın, emeğimin
sonuçlarıyla daha yakından ilgileneceğim.
Yukarıda
belirttim, burada biraz daha açayım. Türkçenin dışındaki dilleri anadili
konuşurları sahiplendiğinde, -oysa bundan daha insani ve daha anlaşılabilir bir
durum olamaz- tek tipçi devlet ideolojisi ürünü çevrelerin hışmına uğruyor.
Hemen bir takım negatif anlamlı sıfatlarla yaftalanıyor. Ancak anadili Türkçe
olan ben, arkadaşımın, komşumun diline sahip çıktığımda, az da olsa tepkinin
dozu, biçimi değişiyor. Konuyu siyasi temelden insani temele çekmem
kolaylaşıyor; bunu bir kez başardığımızda, bu insani temelin hukuken yasal
güvenceli olması gereği konuşulabiliyor. Benim yaptığım samimi bir sahiplenme.
Dünyadaki bütün dillerin değerli olduğunu düşünen biri olarak yapmam gerekeni,
üzerime düşeni yapıyorum.
Ali
İhsan Aksamaz: Güncel ilgi ve çalışma alanınızla
bağlantılı olarak da sormak istiyorum. “Anadolu’nun kayıp dilleri”yle de
ilgileniyor musunuz? Bu alanda da çalışıyor musunuz, çalışmayı düşünüyor
musunuz? Meselâ Türkçe ve Rumca öncesi Ege’de o zamanki üretim, mülkiyet,
paylaşım ve din ilişki ve iletişimiyle artık ortadan tamamen kalkmış ancak
Yabancı Bilim adamlarının çalıştığı “Anadolu’nun kayıp dilleri” alanında da derleme
ve/ya araştırma yapmayı düşünüyor musunuz?
Güngör Şenkal:
Sözünü ettiğiniz diller kafamdaki projeler içinde yok.
Ayrı bir uzmanlık
alanı.
Yakın gelecekte Türkiye’de bir dilin sözlük çalışmasını yapacağım. Hangi dil
olduğu bende kalsın. Zaten bunlar birkaç yıllık çalışma; belki daha uzun. Sonra
tekrar edebiyata dönmek gibi bir istek var içimde.
Ali
İhsan Aksamaz: Kelime anlamı olarak, “ana dili” denilince siz tam olarak nasıl
anlıyor ve değerlendiriyorsunuz? Radyo- televizyonlardan duyuyoruz; “ana dili”
konusuna pek de olumlu bakmayan bazı aydın ve siyasetçiler, “Adı üstünde,
canım, anneden öğrenilen dil. Vaktizamanında annesi öğretseymiş, Devletin “ana
dili” öğretmek gibi bir mecburiyeti olmamalı!” diyorlar. Bu reaksiyoner tavır
içinde olanların söylemlerine binaen soruyorum. “Ana dili” her zaman kişinin
annesinden öğrendiği anlamına gelmiyor. Bir örneği aktarmak istiyorum. Rahmetli
Tarık Cemal Kutlu, bir sohbetimizde oğlunu kastederek bana sordu: Babası Çeçen,
annesi Çeçen. Babası ve annesi Çeçenceyi çok iyi konuşuyor. Ancak oğlum Çeçence
bilmiyor. Şimdi Argun’un “ana dili” Çeçence mi, Türkçe mi? Yine, 1994 yılında Abhazya’da bir pazar yerinde bir emmi ile
karşılaştım; Laz sandım. Lazca birkaç cümle söyledim. Anlamayınca el kol
hareketlerime biraz da Türkçe katınca emmi, bana Türkçe cevap verdi. Şaşırdım. Türkçeyi
hiç de fena konuşmuyordu. Uzatmayayım, Türkçeyi nereden öğrendiğini sordum.
Verdiği cevap şaşırtıcıydı: “Biz Ermeniyiz. Seksen sene önce Erzurum tarafından
bu taraflara göç etmişiz. Biz Lazca bilmeyiz. Ermenice de bilmeyiz. Bizim
dilimiz Türkçe. Rusçayı da okulda öğrendik.” Siz “ana dili” denilince konuyu
nasıl değerlendiriyorsunuz? Kişinin “ana dili”nin her zaman “etnik kimliğini”
yansıtmadığı aşikâr değil mi?
Güngör Şenkal:
2011 yılında Bianet’teki, ˈAnadili üzerine birkaç notˈ
başlıklı yazımda, bu
konudaki
görüşlerimi etraflıca yazmıştım. Kısaca, kişinin edindiği ilk (birincil) dil
veya dilleri anadili olarak tanımlıyoruz. Kanımca, bir dilbilim terimi olarak
anadili yerine, ilk dil terimi yerleşmeli. Terimin anne orijininden çıkarılması
gerekiyor. Sizin, duruma ilişkin verdiğiniz güzel örnekler de bunu doğruluyor.
Dilbilim kitaplarının çoğunda dilsel akrabalığın etnik akrabalık anlamına
gelmediği yazılıdır. Olabilir de, olmayabilir de. Aralarında olacağına dair bir
otomasyon yok.
Tanımlar
önemli ama, tanımlardaki sapmalar, mecazen söylersek, bir kıyamet durumu,
katastrof yaratmaz. Ancak, başkasının anadilini küçümsemek, yok saymak, yok
olmaya itmek vb. cürümler bir toplumsal katastrof durumu yaratır.
Devletin
anadili karşısındaki sorumluluğu? Devletin elbette büyük sorumlulukları var ve
tekçi devlet bu sorumluluğunu Türkçe açısından yerine getiriyor. Kendileri
lehine getirmediğini düşünenler el yükselttiğinde ise düşmanlaştırılıp devletin
baskı çarklarında öğütülüyor. Elverişsiz konumda olan, Türkçenin dışındaki
anadilleridir. Bunlar hem devlet, hem prestij dili hem de çevre baskısı
altındadır.
Sorunuz
çerçevesinde, devletin
görevlerine birlikte bakalım: İnsan haklarını, kısaca, negatif ve pozitif statü hakları olarak
ikiye ayırırsak, eğitim ve öğrenim hakkı (kanımca, anadilinde eğitim hakkının
yeri burası) pozitif statü hakkıdır. Pozitif statü haklarına aynı zamanda
isteme hakları da denilmektedir. Devletten yapmasını isteyeceğimiz haklardır
bunlar. Ekonomik ve sosyal hakların alt başlığı olan kültürel haklar üzerinden
bakarsak, orada da eğitim ve kültürel hayata katılma hakkı çerçevesine
yerleşir. Kolektif haklar üzerinden bakarsak, hem bireysel hem de kolektif
özellikleri olan dilin eğitim hakkının yanında kullanım hakkı da talep
konusudur. ˈHalkların haklarıˈ bağlamında da tanınması talep edilebilir. Burada
iç ve dış hukuktan yasa maddeleri sıralamak yerine, sözü, konuyu bütün
boyutlarıyla açıklayabilecek hukukçulara bırakmayı tercih ederim. Toparlayacak
olursak; negatif haklar, devletin yapmaması gerekenleri düzenlerken, pozitif
haklar devletin yapması gerekenleri, devletten istenilecekleri düzenler.
Ali
İhsan Aksamaz: “Ana dili” denilince hemen karşı çıkan
reaksiyoner aydın ve siyasetçilerden bazıları Türkçe dışındaki hiçbir “ana
dili”nin adına bile duymaya tahammül edemiyor. “TRT- Kürdî”nin başka bir
ülkenin kurumu olmadığını akıllarına getiremiyorlar. Bunlar arasından bir kısım
aydın ve siyasetçi, “ana dili” denilince yalnızca “Kürtçe”yi anlıyor ve şiddetle
karşı çıkıyor. “Tamam; resmî dil, ortak anlaşma dilimiz Türkçe ancak “ana dili”
denilince neden yalnızca “Kürtçe”yi anlıyorsunuz? Abazaca da, Çerkesçe de,
Çeçence de, Gürcüce de, Lazca da, Boşnakça da, Zazaca da var. Arnavutça da var.
Onlar da “ana dili”, onlar da bu Ülke Vatandaşlarının bir kısmının “ana dili”
deyince aynı aydın ve siyasetçiler hemen tavırlarını değiştiriyor; “Onlar
başka,” diyorlar. Trajikomik ancak sosyolojik gerçeklik böyle. Siz Türkiye’deki
bu “ana dili” konusunu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Güngör Şenkal:
Gerçekten çetrefilli bir konu. 1910ˈlardan bu yana
düşünürsek, 115 yıldır
ırkçı-Türkçülüğün
diri tutulduğu bir coğrafyanın çocuklarıyız. Bununla büyüyen ve bunun tek doğru
olduğuna inananlardan da, o toplumun ileri gelenlerinden de daha fazlasını
beklemek biraz hayalci oluyor. Karamsarlık yayılsın diye değil, bunu, durumu
aşma azmini kışkırtsın diye söylüyorum. Türkiye’de Türkçeden başka bir dilin
varlığını kabul etmeyen bir sistemin yetiştirdiği okumuşlardan (bilerek aydın
demiyorum), başkalarının anadiline saygı bekleyemeyiz. Eğitimin
denetlenemezliği gerçeğinden hareketle, ideolojik kırılmayı başarmış olanları
ayrı tutuyorum elbette. Anadili meselesi, devlet ideolojisini arkasına alarak
kükreyebileceği bir başka ülkede, diyelim ki Batı Trakyaˈda olsaydı, bu okumuşlar
anadili bayraktarı kesilirdi. Ama burada devlet ideolojisini arkasına değil de
karşısına alması gerektiği durumlarda, diyelim Çerkeslerin anadili talebinde
suspus olurlar. Bu suspus olma hali ya da tahammülsüzlük sadece dile/anadiline
değil, bütün toplumsal kesişim noktalarına kadar uzanır.
Size
bir anımı anlatayım: On yıl kadar önceydi, bir şehirde nostalji yürüyüşüne
çıkmıştım. Ara sokakların birinde, bir binanın önünde, omuzlarına astıkları
sazlarla bekleyen, tahminen biri on iki diğeri on beş yaşlarında iki gençle
karşılaştım. Saz kursuna gidip gitmediklerini sordum. Bu sırada binanın iş yeri
tabelalarını okuyordum. Evet, dediler. Tabelalardaki adlardan biri tanıdıktı.
Buradaki adı Ahmet olsun. Saz hocanız Ahmet mi? diye sordum. Ahmet zamanında gelmediği
için yolda bekliyorlarmış. Selam söyleyin, bir kahve içtikten sonra yanına
uğrarım, dedim. Bir saat sonra döndüğümde hâlâ yolda bekliyorlardı. Tekrar
konuşmaya başladık. Onlara, Mjora nasıl, şimdi kocaman olmuştur, dedim. Büyüğü,
ˈO ne ya?ˈ dedi. Ahmetˈin kızı, dedim. O ne biçim isim, öyle isim mi olur,
dedi. Ne güzel Lazca bir isim, anlamı da güneş, dedim. Burada böyle biri isim
olmaz, burası Türkiye, dedi. Açıklamaya çalışınca sözümü kesti: Sen Türk değil
misin? Hayır, dedim. Sen Müslüman değil misin? diye sordu. Hayır, dedim. Bakın
gençler, dedim, Türkiye’de sadece Türkler ve Müslümanlar yaşamıyor. Kendini
Türk aidiyetinde görmeyen, başka inançları olan ya da olmayan insanlar da var.
Onların da varlığını kabullenerek yaşamasını öğrenmeliyiz. Büyük olanı,
ufağına: Yürü gidelim lan, bununla konuşulmaz, dedi. Bu anlayış toplumun
neresinde cereyan ederse etsin,
bir yıkımdır.
Ali
İhsan Aksamaz: “Ana dili” denilince yalnızca “Kürtçe”yi
anlayan bir kesim de var. Kürtlerin Türkiye’de yirmi milyonluk bir nüfusa sahip
olduklarını iddia ediyorlar. TBMM’de milletvekilliği de yapmış olan bir “Kürt
Aydını”, yirmi bin kişilik bir nüfusa sahip Lazların Kürtlerle kıyas bile
edilemeyeceğini açıkça söylemişti. Bu ve benzeri yaklaşımları siz nasıl
değerlendiriyorsunuz?
Güngör Şenkal:
Sayıca çok olanın diğerlerinden daha fazla hakkı olduğuna
dair yanlış bir
kanı
var. (Bu inanış aynı zamanda temsili demokrasinin de bir zaafı olarak görülür.
Tarih karıştırmaya gerek yok. Türkiye’nin son yirmi yılında, çoğunluk oylarıyla
iktidarda olanların, toplumun diğer kesimlerinin taleplerini görmezden
gelmesinin sonuçları ortada: Toplumsal çöküş.) Aydın kimliğine sahip olanların
asli görevinin, sesi en az çıkanlara ses olmak olduğunu düşünüyorum.
Resmi
ideolojinin toplumsal yıkımı olarak yaşadığımız şartlanmadan çıkamazsak, ne
Kürtçe televizyon programlarının varlığını (muhteva ayrıca konuşulur) ne de
Lazca televizyon programlarının yokluğunu idrak edebiliriz. Onları ya
algılayamaz ya da bizim dışımızda, bizi ilgilendirmeyen olgular olarak
algılarız.
Dil
ile oynanmaz. Bu anlaşılır bir dilbilim görüşüdür. Bugün Türkçe, buraya nasıl
geldiğimizden bağımsız, hepimizin ortak dilidir. Bunu tersine döndürmenin
olanağı da, anlamı da, gereği de yoktur. Sorun, onun, Türkçe dışındaki dillerle
olması gereken ilişki. Bir dilin, -burada Türkçe- ortak dil olmasını değil, o
dilin diğerlerinin asimilasyonu yoluyla tek dil yapılmasını, diğerlerinin yok
oluşa sürüklenmesini tartışmalıyız. Aydın, siyasetçi ve benzerlerine düşen,
bunları anlayamayacak kadar saf olmak yerine, baskı altındakilerden yana saf
olmaktır.
Eşitlik
ilkesi ve ayrımcılık yasağı talebi kim tarafından dile getiriliyorsa, toplumda
bunun mağduru olan her kesim için dile getirilmelidir. O zaman kişi anadili
denince sadece kendi anadilini değil, baskı altındaki diğer anadillerini de
anlar ve sahip çıkar. Dilbilim, diller arasında iyi-kötü, ilkel-medeni vb.
temelsiz kategorileri kabul etmez. Her dil kendi konuşurlarının ihtiyaçlarını
karşılayacak kadar gelişkindir. Saygıyı da hak eder. Gördüğünüz gibi, bakış
açımız çok basit.
Ali
İhsan Aksamaz: “Ana dili” konusu oldukça komplike. O sebeple devam etmek istiyorum. Bütün
bunları konuşmak gerekiyor. Çok özel platformlarda oldukça trajikomik değerlendirmelerde bulunanlar da oluyor.
“Kürtçe” ile Türkçeyi, “Kürtçe” ile Farsçayı kıyaslayanlar da oluyor. Eminin,
siz yalnızca çeşitli “ana dilleri” alanında kelime derlemekle kalmıyor; dil
tarihi, dil felsefesi ve bunlarla yakından bağlantılı iktisat tarihi, siyasî
tarih ile de ilgileniyor ve okumalar yapıyorsunuz; imparatorluklar arası
ilişkileri, çatışmaları ve bunların vasallarını da inceliyorsunuzdur. “Ana
dili” konusunda çalışan bazı aydın ve siyasetçilerin bazen sapla samanı
karıştırdıklarını düşünmüyor da değilim. Kafkasya’dan Kırım’a, Balkanlar’a;
Balkanlar’dan Anadolu’ya, Ortadoğu’ya, Kuzey Afrika’ya bin yıllık bir
imparatorluğun mirasçısı bir Türkçeyi “Kürtçe” ile ya da Anadolu’daki başka bir
“yerel dilimizle” kıyaslamak doğru mu? Son yüz yıldır uygulanan asimilasyon
politikalarını da göz ardı etmeden, bütün bu ve benzeri yaklaşımları nasıl
değerlendirmemiz gerekiyor? Siz ne düşünüyorsunuz?
Güngör Şenkal:
İlke olarak dilleri birbiriyle yarıştırmak doğru değil.
Dillerin yayılmasının
değişik
sebepleri var. Bizim dilsel bir durumu iyi ya da kötü diye değerlendirmek gibi
bir lüksümüz olamaz. İyi-kötü değerlendirmeleri nasyonalistlerin, rasistlerin
işi. Dili olduğu gibi ele alır, burada dilin yayılması mı söz konusu, dilde
yarattığı değişiklikleri her yönüyle inceler, iyi ya da kötü demeden ortaya
koyarız.
Diller
arasındaki etkileşimin tarihi, dillerin gelişmeye başladığı bilemediğimiz bir
zamana kadar gider. Göçler, ticaret, istilalar, sömürgecilik... dillerin en
fazla yayılma nedenlerinden bazıları. Genelde, bunları daha çok yapanın dili
daha çok yayılmış, sonuçları üzerinden okursak, kendi dilleri de
karşılaştıkları dillerle o kadar çok etkileşmiştir. Şimdi siz sözlük hazırlayan
olarak, Örneğin Kürtçeden, Zazacadan Türkçeye giren sözcükleri göstermeyince,
bu dillerden Türkçeye sözcük girmedi anlamına mı geliyor? (Araştırmak
isteyenler, TDK sözlükleriyle Tietzeˈnin etimolojik sözlüklerini
karşılaştırabilir.) Bizim dilimiz ne kadar yayılırsa/yayılmışsa gurur verici,
dilimize başka dillerden sözcük girince ˈdil kirlenmesiˈ! Bunu bir kez daha
düşünelim bence.
Türkçe
dışındaki dillere uygulanan asimilasyon dahil çok yönlü eritme politikası, bu
dillerde büyük tahribata yol açtı. Az bir zaman değil, yüz yıldan fazla. Diğer
dillerin devlet eliyle eritilmesi, yok edilmesi, bana çok korkunç geliyor. Bu
en kaba anlatımı olayın. Detayları da var. Örneğin devlet baskısı sonucu
harekete geçen savunma mekanizmaları, anksiyeteden öz saygı yitimine uzanan
travmalar. Yaptığım halk kültürü alan araştırmalarında bana anlatılanlar
ürkütücü.
Bizim
dil yayıldı, sizinki yayılamadı; bu bana biraz, kalkmasına izin vermediğiniz
birisine, neden ayakta olmadığını sormaya benziyor.
Ali
İhsan Aksamaz: Ben, “ana dili” denilince iki ülkeyi
kıyaslamanın çok doğru olduğunu düşünüyorum. Biri bizim ülkemizin mirasçısı
olduğu Osmanlı İmparatorluğu, diğeri Çarlık Rusyası. Günümüzde Türkiye’de “ana
dili” konunda çok fazla şey söyleniyor. Çok şey de yazılıyor. Gerçekte yalnızca
slogan atılıyor. Bugüne kadar slogan atanların önemli bir kesiminin kendi “ana
dilini” bilmediğine, ancak öğrenmek için de hiçbir çaba harcamadıklarına şahit
oldum. Ancak bunlar, konunun esasına, asimilasyona ve telâfi edici
çalışmalar ilişkin dişe dokunur pek bir şey söylemiyorlar. İsviçre’deki kanton
sistemini örnek gösteriyorlar. Bu alanda sisler âleminde debelenip duruluyor. Ben,
“ana dili” konusunu geçmişte bir insan hakkı, günümüzde ise bir hem bir insan
hakkı hem de bir güvenlik meselesi olarak görüyorum. Bir yandan da bu “ana
dilleri” ölüyor. Osmanlı’nın son döneminde “ana dili” politikaları konusunda
insanlar pek bir şey bilmiyor. Tek başına, “asimilasyon uygulandı,” deyip
geçiliyor. Öte yandan önce Sovyet Rusya, sonra da Sovyetler Birliği’nin “ana
dili” politikaları konusunda yine pek bir şey bilinmeden “Sovyetler, bu “ana
dili” sorunu çözdü,” deniyor. Oysa Çarlık Rusyasının “ana dili” politikalarının
olduğunu, o zamanın “Bilimler Akademisi”nin Çarlık Rusyasının diğer “ana dilleri”
alanında ciddî derleme çalışmaları yürüttüğü ve Sovyetlerin bu miras üzerine konduğunu
bilinmiyor. Ülkemizde Abazaca, Çerkesçe, Lazca gibi “ana dilleri” günden güne
ölürken, eski Sovyet coğrafyasında Abazaca, Abhazca, Çerkesçe, Kabardeyce, Çeçence, Os(et)çe gibi
diller Rusça ile beraber edebî dil hüviyetiyle yaşıyor. “Soğuk Savaş
Yılları”nda bile, SB’den bir şekilde Türkiye’ye ulaşan “ana dili”nde yayınlar
sayesinde bazı aydınlar, körelmekte olan “ana dillerini” geliştirme imkânına kavuştu. 1912’den 1922’ye kadar on yıl savaşlarla
uğraşmış, büyük toprak kayıplarına, tehcir, mübadele, dış göçler yaşamış
ülkemizde Genç Cumhuriyet yönetimi “ana dili” alanında neler yapmalıydı,
yapabilirdi? Geçmişteki yanlışlıklar konusunda bir fikir jimnastiği yapar mısınız?
Günümüzde bu “ana dilleri”nin akademik ilgi ve çalışmaların dışında,
yaşatılması konusunda neler yapılabilir. Bu alanda önerileriniz var mı?
Güngör Şenkal:
İmparatorluklarla onların yerini alan ulus devletleri
anadili kullanımı
serbestisi
açısından karşılaştırdığımızda, imparatorlukların daha gevşek yapılar olduğunu;
egemenliği altındaki insanların etnik kimliğiyle, diliyle pek işinin olmadığını
görüyoruz. İmparatorlukta önemli olan; krala, padişaha -ünvanı her ne ise-
bağlılıktır. Verirsin vergini, verirsin askerini sorun kalmaz. Bunları
sağladığınızda, hangi dili konuşuyorsanız konuşun. (Söylenenlerin istisnaları
olasılığını saklı tutuyoruz.) Çokkültürlülük ve çokdillilik zaten çoğu toplumda
görülen antropolojik bir olgudur. Bu güzel bir durum. Kötü olan, ˈAbbiamo fatto l’Italia ora dobbiamo fare gli italiani (İtalya’yı
kurduk, şimdi sıra İtalyanları yaratmaya geldi)ˈ anlayışı.
Batı
Avrupa’da gelişen kapitalizm kendi sosyal formasyonu olarak ulus devleti de
inşa etmeye başladı. Hammadde-üretim-pazar zincirindeki hareketin hızını en
yükseğe çıkarmanın önünde engel gördüğü çokdilliliği tek tipleşme yönünde
tasfiyeye yöneldi. Kapitalizmin -doğası gereği- dünyaya yayılmasıyla birlikte
bu form da yayıldı. Şurada anlaşalım: Ulus, ulus devlet, insanlığın toplumsal
evriminin bir aşaması değil. Böyle olmayınca da zor unsuru devreye giriyor. Zor
ise kan ve gözyaşı demektir. Bunu görebilmek için uzak coğrafyalara bakmak
gerekmez; Türkiye’deki süreçlerin gelişimini araştırmak, bulmak, görmek herkesin
yapabileceği ve yapması gereken bir şey.
Sorunuzun
son bölümüne gelmeden, araya bir gözlemimi sıkıştırayım. Az önce sözünü ettiğim
alan çalışmalarının birinde, Düzce Çerkesleri ile yaptığım bir çalışmada, bana,
1980 öncesinde, gizli yollarla Lübnanˈdan Çerkesçe dil kitapları getirtip
çalıştıklarını anlattılar. Ben horlanmadan, dışlanmadan, anadilimde rahatça
eğitim yapabilirken, yasalara göre eşit haklı yurttaş olduğunu sandığım Çerkes
komşum, anadilini öğrenebilmek için -cezaevini de göze alarak- taa Lübnan’dan
kitap getirtiyor. Bunun benim için nasıl bir utanç olduğunu anlatamam.
Gelelim
1912-1922 aralığına. Bu gerçekten uzun bir konu, ama en ince ayrıntısına kadar
mutlaka incelenmesi gereken bir dönem. 1912 yılında bir olayı başlangıç noktası
yapalım. Trablusgarp savaşının sonu olsun bu. Lozan’da yapıldığı halde adı daha
sonraki ˈLozanˈla karışmasın diye Lozanı’ın semti ile anılan Uşi Antlaşması (18
Ekim 1912). Bu savaşın sonucu, sonu yaklaşmakta olan İttihat ve Terakki’nin
yeniden prestij kazanması oldu. Trablusgarp savaşı boyunca Balkanlar’a savaş
açması için hükümete baskı yapan İttihatçılar, Balkan devletlerinin Osmanlıya
savaş açmasıyla (8 Ekim 1912) rahatladı. Bu süreçte İttihatçılar, taktik
olarak, bir takım istifa-muhtıra oyunlarıyla iktidarı muhalefete bırakmıştı.
Böylece, Alman telkini-İttihatçı proje olarak Balkanların, daha sonra da Güney
bölgelerinin bırakılmasının sorumluluğu kendilerine kalmayacaktı; kısmen böyle
de oldu. Trablus savaşından dönen İttihatçıların ilk işi Bâb-ı Âli Baskını, ilk
öldürdükleri kişi de Harbiye Nazırı Nazım Paşa’dır. (Burası, Balkanların
kaybedilmesindeki İttihatçı rolünün gizlenmesi, belki de delillerin
karartılması açısından önemli. Okuyucudan araştırmasını rica ediyorum.) Bu,
iktidara darbe yoluyla el koyma geleneğimizin başlangıcı olarak bir kenarda
dursun.
Alman
telkini-İttihatçı proje, Anadolu’da güvenli bir Türk ulus devletinin
kurulmasını öngörüyordu. Güvenilirden kasıt Müslümanlardan oluşması, Türk’ten
kasıt Türk olmayanların asimilasyon yoluyla Türkleştirilmesiydi. Önce, -buna
birinci aşama diyelim- hedef bölgede Müslüman nüfus yoğunlaştırılacak; sonra,
Müslüman olmayanlar, Müslüman birliğiyle hedef topraklardan ˈtemizlenecekˈti.
Birinci Balkan Savaşıˈnın hemen ardından Bulgarlarla yapılan mübadele anlaşmasıyla, Bulgar sürgünü
başladı. Sürgün, uygulamada, anlaşmanın çok ötesindeki yerlere kadar
genişletilerek, bütün Trakya ve Marmara bölgesindeki Bulgarları kapsadı. Sıra
Ege Rumlarına geldi. (Ayrıntıları istemeyerek atlıyorum, oysa çok önemliler. Araştırılması
dileğiyle...) Ege’den sürgünler (yıldırma, ev yakma, tecavüz, öldürme vb.
yöntemlerle) sürerken, İttihatçılar bile isteye Birinci Dünya Savaşı’na girdi
ve Ege Rumlarından geriye kalanlar, siyasi nedenlerle iç bölgelere taşındı.
Savaş içerisinde Ermeniler, Keldaniler, Süryaniler, Ezidiler ve Nasturiler
değişik yollarla, yaşadıkları topraklardan büyük oranda silindi. Bu sürede
Pontos Rumları da saldırı altındaydı. Savaş bitti. Projenin birinci aşamasının
tamamlanması önünde tek engel olarak Pontos Rumları durmaktaydı. 1923ˈe kadar
geçen sürede Pontos Rumları ve –hangi nedenle olursa olsun- gidişattan rahatsızlık duyan Müslümanlar da saf dışı bırakıldı. Bir iç savaş
yaşandı. Müslüman olmayanların yok edilmesi süreci Lozan’a eklenen bir
protokolle tamamlandı. Böylece projenin birinci aşaması ˈbaşarılmışˈ oldu.
Buraya kadar söylediklerimle alakalı Fuat Dündar, Fikret Başkaya, Sait
Çetinoğlu, Nevzat Onaran, Barış Ünlü, Tolga Ersoy ve konuyu çalışan daha birçok
yazar okunabilir.
İkinci
aşama, Müslüman olup Türk olmayanların asimilasyonu sürecidir. Müslüman
dayanışmasında birlikte davrandıkları dönemin muktedirleri, şimdi onlara ˈya
asimile ol ya da yok olˈ diye diretiyordu. Oysa asimilasyon da kimliksel yok
oluşun diğer adıydı.
Biraz
uzun oldu, ama aslında yanıtı ortadadır: İttihatçıların 1910ˈlarda
netleştirdiği politik projenin 1923ˈte iktidarı alan kadrolarıyla başka türlüsü
yapılamazdı. Zaten onlar bu proje dışında bir şey yapılamasın, yapılamasın diye
oradaydılar. O kadrolardan demokratikleşme anlamında adımlar beklemek, tarihin ancak naif bir okumasıyla
mümkün olabilir.
İttihatçı
kadroların zaferiyle gelen bir iktidar olmasaydı ya da onların gücünün daha
zayıf olduğu bir iktidar... o durumda farklı güç dengeleriyle daha ılımlı bir
siyasi atmosferin oluşması beklenebilirdi. Ancak bu tür faraziyelerin bugüne hiçbir katkısı yok. Sorun, aynı
ittihatçı çizginin devlet aklı olarak hâlâ sürüyor olması. Demokrasinin, insan
haklarının, eşitliğin, özgürlüğün... arttığı bir ülkeyi nasıl birlikte
oluşturabiliriz? Soru bu.
Soruya
ilişkin söyleyeceklerimin özeti, o kadroların herhangi bir şeyi yanlış yapmadığı! Bile isteye yaptı
hepsini. Onun için, ˈyapılan hatalarˈ
bakışına katılmıyorum.
Akademik
çevrelerin dışındaki bütün iş dilsel topluluğun tutumuna kalıyor. Eğer bu
konuda bilinçlenme, birleşme, kurumsallaşma olmazsa; başka türlü söyleyecek
olursak, dilsel topluluk asimilasyona büyük oranda boyun eğerse, kimsenin bir
faydası olmaz. Kişi istediği dili benimseyebilir, istediği etnisiteye tabi
olabilir. Gönüllü olana söyleyecek sözümüz yok. Topluluk ne zaman ki sesini
yükseltir, o zaman hem kendi iç dinamiklerini hem de bizim gibi dış dinamikleri
harekete geçirebilir. Dil ile ilgilenen biri olarak, oyum ikincisinden yana.
Ali
İhsan Aksamaz: “Soğuk Savaş Yılları”nın hemen sonunda
Türk Devleti “ana dili” üzerindeki yasağı kaldırdı. Ancak bu “ana dilleri”nin
aydınları hazırlıksız yakalandılar. “Ana dilleri”ni yaşatma konusunda ciddî
adımlar atamadılar. O yıllarda internet de yoktu. Şimdi her “ana dili”nin
aydını var. Eski Sovyet Coğrafyasında yayınlanmış “ana dili” kitaplarına
ulaştılar. Bu sayede kendileri akademik alanda da geliştirdiler; kitaplar
yayınladılar, çalışmalar yaptılar. Ancak bu “ana dilleri” yine de hızla ölüyor.
Demek ki kitap, sözlük yayınlamakla bir “ana dili” yaşamıyor. Türk Devleti,
TRT- Kürdî”yi var gücüyle destekliyor. Ancak bazı “ana dilleri” bu anlamda hâlâ
yok sayılıyor. Devlet okullarında görünürde “Seçmeli ana dili” dersleri var,
ancak bu derslerin telâfi edici olduğunu söylemek oldukça zor. Bazı “ana dilleri” hâlâ niye sahipsiz? Demokratik
düzlemde neler yapılabilir? Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Somut önerileriniz var
mı?
Güngör Şenkal: Osmanlının, en geç Tanzimatˈtan bu yana geliştirdiği bir politika var. Dış
devletlerden
ağır baskılar geldiğinde veya onlardan büyük bir çıkar elde edilecekse; artık
ezilenlere mi, Müslüman olmayanlara mı, dilsel ve/veya dinsel azınlıklara
mı... nasıl söylersek, hakları tanınır.
Fakat bu tanıma genellikle kağıt üzerinde, ama mutlaka geçici olur. Aldatıcı.
Devlet istemeyerek tanıdığı hakkı kısa sürede işlevsiz hale getirir. Padişah
da, İttihatçılar da, onların devamı olan Kemalistler de bunu defalarca
yapmıştır. (Daha ilk dönemde Lozan’da tanınan azınlık haklarının nasıl pratikte
yok sayıldığı üzerine Baskı Oran okunabilir.)
İkinci
Dünya Savaşı sonrasında geçilen ˈyeni dönemin düzeni ya da dönemin yeni dünya
düzeniˈnde, bu düzene ayak uydurmanın bir gereği olarak, baskı ipleri kısa
süreliğine biraz gevşetilmişti. Ancak o sırada bile örgütlenme ve muhalefet
etme potansiyeli taşıyan çevreleri ezmekten geri durmadılar. O dönemin
aydınları hazırlıklı olsalar bile bir şey değişmezdi. Kısa zamanda dağıtılır,
ipin olmadığı en iyi olasılıkta bile hapsi boylarlardı.
Benim
gördüğüm, genelde sözlük çalışması, öyküler ve dil öğrenmeye yönelik kitaplar. Şöyle düşünelim:
Dünyanın en iyi vericisini kurdunuz ama alıcı yok. Ne işe yarar? Ya da tersi;
dünyanın en iyi alıcısını yaptınız ama verici yok. Yine bir işe yaramaz.
Verici ve alıcı birlikte olmalı. Sizin söylediğiniz eserler verici. Sorun
bunların alıcısının azlığında ya da yokluğunda.
Türkiye’deki
dilsel topluluklar kaç nesildir farklı
asimilasyon süreçlerinden geçmiş. Toplulukların birçok kültürel değeri
erozyona uğramış. Toparlanmaya buralardan başlanmalı. Erozyona, belki buna
topluluğun kültürel çöküşü de diyebiliriz, bir örnek vermek istiyorum.
Türkiye’nin batısında doğmuş on yaşlarında bir Kürt çocuğuna, duygudaşlık
kurmak için, bildiğim birkaç Kürtçe sözcükle sesleniyorum. Aaa, diyor, nenemim
dili. Düşünün artık; ana
babasının da değil, nenesinin dili. Neneyi de göremeyecek olan bir
sonraki neslin, geçmişinde kullanılan dilin varlığından haberi bile olmayacak.
Bu durum diğer dilsel topluluklar için de geçerli. Devlet, asimilasyon
beklentisinin ürünlerini fazlasıyla almış ve almakta.
Anadili
Türkçe olmuş olanları artık bir yana alalım. Onları illa ˈaslına döndürmekˈ
gibi bir kaygı nasyonalistçe olur. İçinden geldiği toplulukla bağ kurmasının
önemli ama tek yolu dil değil. Fakat bugün hâlâ anadilini öyle ya da böyle
konuşanlarda gelişecek dil bilinci, akıntıyı tersine döndürebilir. Döndürmeli
de. Dili bir kodlama sistemi olarak kabul edersek, bir kodlama sisteminin yok
olmasını vicdanıma sindiremiyorum.
Devlet
bazı şeylere kendi isteği doğrultusunda olursa izin veriyor. Yanlı ve kısıtlı.
Yine de bunlar, anadili konuşurlarının oluşturacağı baskı grupları aracılığıyla
elde edeceği haklara niteliksel olarak benzemez.
Anadilinin
seçmeli olması? Bu gerçekten vicdan yaralayıcı. Kişiye diyorsunuz ki; senin
anadilini sana seçmeli olarak sunuyorum. Benim anadilimi, yani ilk öğrendiğim
dili (dilleri de olabilir), yani benim dünya kurucumu, zihinsel dünyamı
oluşturan dizgeyi seçebilirsin diyorsunuz. İnanılmaz kötü. Bunu empati
kurabilmek için söylüyorum.
Anadili
talebinde bulunan topluluklar, bir biçimde dirsek temasında bulunmalı,
taleplerini daha yüksek sesle dile getirmelidir. Toplumun diğer kesimlerinin
iknasıyla onların desteğini de almak çok önemli. Elbette devletin yerine
getirmesi gereken sorumlulukları vardır ve bunların yerine getirilmesini
istemek de yurttaşın hakkıdır. İstememesi eksikliktir.
Anadili sorununun çözümü için bir plan üzerinde
düşünüyorum, olgunlaştırdığım
zaman, dilsel toplulukların da katkılarıyla, ayakları
üzerine dikmeyi umuyorum. Sonra da
yasa
koyucunun önüne getiririz. Yasa koyucunun önüne hemen getirilebilecek bir istek var
aslında: ˈTürkiye Dilleriˈ başlıklı bir dersin
ortaöğretim düzeyinde müfredata alınması. Böyle
bir dersi üniversiteler de gündemine alabilir. Birçok
insan, bir iki dilin dışındakileri
duymamış, Türkiye’de konuşulduklarını bilmiyor. Sol
çevrelerin bir toplantısında
Türkiye’de dilleri anlatıyorum. Harita duvarda.
Gösterdiğim bölgede hangi dilin
konuşulduğunu soruyorum, yüzüme bakıyorlar. Onlara,
tanımadıkları bir
toplumu nasıl değiştirmeyi düşündüklerini sordum. En
duyarlı olması beklenen
kesimlerde vaziyet bu.
Ali
İhsan Aksamaz: UNESCO,17
Kasım 1999'da 21 Şubat’ı “Uluslararası
Anadili Günü” olarak ilân etti. O tarihten bugüne 21 Şubat “Ana Dili Günü”
olarak kutlanıyor. Kimi aydınlar, siyasetçiler, 21 Şubat’ı kutluyor. O gün çeşitli
atraksyonlarla geçiştiriliyor. Basın açıklamaları yapılıyor. Bazı siyasetçiler TBMM kürsülerinden “Ana Dili
Günü” güzellemeleri yapıyor. Aynı “ana dili”nin farklı aktivist aydınları
birbirleriyle mesaj yarışması yapıyor. 21 Şubat bitiyor; her şey unutuluyor. “Nasıl
yapalım da bir araya gelelim, enerjilerimizi birleştirip “ana dilimizi” hep
beraber yaşatalım!” demiyorlar. UNESCO’nun 21 Şubat “Uluslararası Ana Dili Günü” ve aynı “ana
dili”nin birbirleriyle çatışma içindeki aktivist aydınlarının bu yaklaşımlarını
nasıl değerlendiriyorsunuz.
Güngör Şenkal:
Demin söylediğim gibi, devlet kanadında yapılanların bir
denge oyunu, vitrin süsü olduğunu bilerek davranmak gerekir. Bizim bakmamız
gereken yer, bakacağımız yer, vitrin değil mutfak olmalı. Söylediğiniz gibi;
sorun enerjiyi birleştirmekte. Çünkü birleşemeyen enerji bir müddet sonra
sönümleniyor. Anadili aktivisti aydınların devletin vitrin süsleme yarışına
katılmasını da, onun bir parçası olmasını da uygun bulmuyorum. Ciddi işler
bunlar. Erbakan’ın sözleriyle, pansuman çözümlerle olmaz. Dilsel toplulukların
sorunlarını en iyi bilen, en iyi dile getirecek olan kendileridir. Bize düşen,
hak talebine omuz vermek.
Ali
İhsan Aksamaz: Yerel üretim, mülkiyet ve paylaşım
ilişkilerinin hâkim olduğu yüzyıl öncesinin Türkiye’sinde, bu “ana dilleri”
esas olarak belirli yerelliklerde konuşuluyordu. Türkiye’de o zamanlar radyo,
televizyon, gazete ve kent merkezleri dışında eğitim imkânları yoktu. Bir “ana
dili”nin içine doğan çocuklar Türkçeyi bilmiyordu. Bu çocuklara, Türk
Devletinin çeşitli alanlardaki fırsat eşitliğinden faydalanabilmeleri için
resmî dil Türkçeyi öğretmek, böylece de çağdaş eğitim hizmetlerinden faydalanmalarını
sağlamak gerekiyordu. Hiç Türkçe bilmeyen veya çok az Türkçe bilen bu çocuklara
ilköğretimin ilk devresinde kendi “ana dilleri”nde, ilköğretimin ikinci
devresinde ise hem kendi “ana dilleri”nde hem de Türkçe eğitim- öğretim görmelerini
sağlamak gerekiyordu. Genç Cumhuriyet Yönetimi, çeşitli sebeplerden bunu
başaramadı. Başaramadığı yalnızca eğitim- öğretim alanında değildi. Başaramadığı
bir başka konu da taşra ve kırsal kesimde tarım, hayvancılık ve diğer çağdaş
yatırımlardı. İktisat Tarihi okumaları yapanlar muhakkak bu başarısızlığın
gerçek sebeplerini biliyorlar. Ardından 1950’li yıllarda büyük şehirlere,
özellikle de İstanbul’a ekonomik sebepli göçler başladı. 1975’e kadar
Türkiye’de pek çok alanda her şeyin çok farklı olduğunu söylemek pek yanlış
olmayacak. Artık “ana dilleri”, kendi yerelliklerinde bile gençler ve çocuklar
tarafından eskisi kadar konuşulmuyor. Bu durumun tek sebebinin asimilasyon
politikaları olduğunu söylemek pek dürüstçe olmayacak. “Yeni Dönem”in sanal alemini,
internet ve cep telefonunun payını da unutmamak lâzım. O sebeple yüz yıl önce
“ana dili”nde eğitimden bahsetmek doğruydu. Bugün “ana dili”ni bilmeyen
çocuklara “ana dili”nde eğitim nasıl verilecek? “Ana dili”ni bilmeyen çocuğa
“ana dili”nde eğitim vermeye çalışmak, bu çocuğa hiç bilmediği bir başka dilde
eğitim vermeye çalışmak kadar absürt ve trajikomik olmayacak mı? Talep halinde,
“ana dili” öğretiminin belirli yerelliklerde verilebileceğini düşünüyorum. TRT
de, bu “ana dilleri”nde eğlence ve haber programları hazırlayabilir. Ayrıca
bugün Türkçe eğitim- öğretim faaliyetlerinin durumuna projeksiyon tutar
mısınız? Siz, “ana dilleri”nin bu
serencamını ve benim söylediklerimi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Güngör Şenkal:
Anadili Türkçe olmayanların eğitimi ve eğitime bağlı iş
olanakları devlet tarafından güvenceye alınmadığında, aile, çocuklarının, ister
istemez bu olanakları sağlayabileceği bir dilde, hayatta bir yer edinebilmenin
dilinde, prestij dilinde eğitim alması için çabalayacaktır. Yaşanmışlıklardan
biliyoruz; aileler anadilini çocuklarıyla konuşmayarak, anadilini kendi
çocuğuna yasaklayarak, çocuğunun önünü açma stratejisi geliştiriyor. Çocuk,
resmi dili (bu aynı zamanda prestij dili) öğrenerek önü açılacak, anadilini
bilmediği/konuşmadığı için de dışlanmayacak.
Sizin
söylediğiniz ideal ya da ideale yakın olanaklar yaratılmış olsaydı, bugün
elbette birçok sorun arkamızda kalırdı, bunları konuşuyor olmazdık. Devletin
yapıcı yaklaşmaması –daha önce de belirttiğim gibi- bilinçli bir tercihti/r.
Hem asimilasyoncu olmak hem de dil topluluklarının gelişmesini sağlayacak
olanaklar tanımak bir arada olamaz. Devlet tarafından bakıldığında, inanın
burada bir başarısızlık hikayesi yok. Siz daha İzmir İktisat Kongresiˈnde yönünüzü
emperyalist kapitalizme dönmüşsünüz, sonra nasıl tarım, hayvancılık yatırım
yapacaksınız? Yapacaksınız elbette; ancak size izin verildiği kadar. Batıˈnın
tahıl ambarı mı olmanız isteniyor yoksa et deposu mu, hammadde mi isteniyor yoksa yarı mamul madde mi, montaj mı?
Ne isterlerse. Kapitalizmin hiyerarşik sistemindeki işbölümünde payınıza
ne düşerse. Bunların hepsi tercihti.
ˈMuasır
medeniyet seviyesiˈ söylemini bilmeyen yoktur. Bunun anlamı, Batı kapitalizmi
seviyesine gelmektir. Olması mümkün mü, bu ayrı bir konu. Kapitalist
hiyerarşiye hiyerarşinin en altından eklenmeyi kabul etmişseniz, yeriniz size
sürekli hatırlatılır. Bakın, toplum bu söylemle yüz yıldır oyalanmakta. Evet,
her mahallede yaratacağız dediğimiz milyonerleri –her mahallede olmasa da-
yarattık. Batılı milyonerler kadar ilerlediler ama toplumun geneli sefalet
içinde yüzüyor. Sözünü ettiğiniz yönetim/ler/e atfedebileceğimiz bir masumiyet
görmüyorum.
Türkiye’de
iç göçlerin bir yönüyle göçe tabi tutma (zorunlu iskan), bir yönüyle de göçe
mecbur bırakma biçimlerinde tezahür ettiğini biliyoruz. Bunu anlamak için göçün
yönüne bakmak yeterli. Büyük tablonun rengi belli; tablodaki söylenene aykırı
renkteki boya damlalarının ise etkileyiciliği var, belirleyiciliği yok. Tabii
bu söylediklerim, sizin sözünü ettiğiniz sonuçları değiştirmiyor. Değişik
bölgeler için hazırlanan ve düzenli hazırlanan raporlara bakıldığında, bu
politikanın nasıl ciddiyetle üretilip uygulandığı görülebilir.
ˈAnadilini
bilmeyen çocuklarˈ söylemi bana oldukça yabancı. Bunun yaşamdaki karşılığı
şudur: Bu çocukların konuşma düzeneğine henüz bir ses girdisi olmadı, çocuklar
dili edinme olanaklarından bilinçli olarak uzak tutuldu. Oysa bunların anadili
–büyük olasılıkla- Türkçe ve anadillerinde eğitim alıyorlar. Burası gerçekten
dönüşü olmayan bir yol. Diğer kültürel meseleleri bir kenara bırakarak
söylüyorum; anadilini, -diyelim ki Lazca- Lazca olarak edinmiş çocuklar Lazcayı
yaşatabilir.
Söylediğiniz
gibi; teknoloji çağının dijital yerli çocuklarının, anadilini demek yanlış
olur, içinden geldikleri topluluğun dilini öğrenmek gibi bir dertleri olamaz;
olmayacak da. Bir dili (veya dilleri) kritik dönemde anadili olarak edindin
edindin, eğer topluluk dili yerine bir başka dili (veya dilleri) anadili (ilk
dil) olarak edindiysen, içinden geldiğin topluluğun dilini öğrenmek kalır
geriye. Edinmek doğal, öğrenmek ise çaba gerektiren bir iştir; eskilerin dediği
gibi, ˈmeşakkatliˈ. Topluluk dilini öğrenmek için çabalayacak çok az sayıda
insan çıkarsa dahi, bunlarla dil kurtarılamaz. Anadili artık Türkçe olmuş,
diğer söylemle, bilişsel dünyası Türkçeyle kurulmuş birine, bilmediği bir dili,
bu senin anadilindir diye öğretmeye kalkışmak; evet, sizin sözlerinizle
tanımlanabilir ancak.
Devlet
aklı bilindiğinde, resmi kurumların yapacağı anadili programlarının ideolojik
arka planını aramaya/araştırmaya gerek yok, o zaten görünen köy. Bunu aklımızın
bir kenarında tutarak söylersek, insanların kendi anadilinden programlar
izlemesi yine de çok güzel. Kulak dolgunluğu açısından da getirisi olur.
Pansuman çözümden öteye gitmeyecek olsa da, bu programlara evet diyorum. (Öyle
düşünmeseydim, Lazca televizyon programları talebine destek vermezdim.) Kendi
yaşantımda, bir arkadaşıma anadilinde selam verdiğimde dahi ne kadar mutlu
olduğunu gördüm; mutluluk ise bulaşıcı.
Türkçenin
dışında bir dili anadili olarak edinmiş bir çocuk, dili zaten doğal olarak
biliyor demektir. Şimdi dilin işleyişini, işlenişini öğrenecek. Bunun yeri ise
okul. Okul eğitimi gerekli. Ben nasıl bu yollardan sorunsuzca geçebiliyorsam,
diğer anadili konuşurları da kendi anadillerinde aynı olanaklardan
yararlanabilmeli. Bundan dolayı, anadilinde eğitim talebini kayıtsız şartsız
(Bizim başkalarının anadiline kayıt-şart koymaya ne hakkımız olabilir ki?)
destekliyorum.
Emel
Huber, bir dili bilmek demek, o dilde metin üretebilmek demektir, diyor. Okul
eğitimi almamış bir kişi anadilinde nasıl metin üretebilir? Eğer üretemiyorsa,
biz ona, dili zaten biliyor ya da annesi öğretseydi, diyebilir miyiz? Metin
üretmek, aynı zamanda dilin kalıcılığı için önemli. Devlet bu önemi bildiği
için, anadilinde okul eğitimine yanaşmıyor. Yanaşsa, yüz küsur yıllık
asimilasyon politikası anlamını yitirecek. Kürtlere kızgınlığı da bu yüzden: onca
sürgün, göçe zorlama, öldürme... sonucu hâlâ asimile olmamış olmaları.
Uzun
zamandır burada olmadığımdan, Türkçe eğitimin nasıl olduğu hakkında pek bilgim
yok. Arkadaşlarımın çocuklarına derslerinde yardımcı olduğum anlarda, eğitim
sisteminin yerlerde süründüğünü görüyorum. Çıkarsama yoluyla söyleyecek
olursam, Türkçe eğitim de farklı değildir. O halde şöyle bir taleple sesimizi
yükseltelim: Herkese kaliteli eğitim, kaliteli eğitim içinde herkese kendi
anadilinde eğitim hakkı.
Ali İhsan Aksamaz: Önce
Lazca ve Laz aydınlarına ilişkin bir tespit yapmak ve değerlendirmek istiyorum.
Siz ülkemizin duyarlı aydınlarınızdan olduğunuz için sizin değerlendirme ve
önerilerinizi önemsiyorum. O sebeple bu konuya giriyorum. Lazca günden güne
ölüyor. Değil on tane bugüne kadar çeşitli ebatlarda yüz tane de Lazca sözlük
yayınlanmış olsa Lazca ölüyor. Bu somut bir gerçek. Tek başına yalnızca
akademik çalışmalar kimseyi yanıltmasın. Kimin hazırladığı Lazca sözlüğün
diğerininkinden daha kalın olduğunun da hiçbir kıymetiharbiyesi yok. Lazcanın
konuşanları günden güne azalıyor. Önemli bir tespit olarak Türkiye’deki eski
asimilasyon politikalarının bu yok oluştaki rolünü belirli zeminlerde
vurgulamak yanlış değilse de, 1993 yılından bu yana Laz aydınlarının Lazcanın
bu yok oluşundaki pay ve sorumluluğunu göz ardı etmek de hiç doğru bir yaklaşım
değil. Türk Devleti, “Soğuk Savaş
Yılları” sonunda, “Türkçeden Başka Dillerle Yapılacak Yayınlar Hakkında”,
12.04.1991 tarihinde 3713 no’lu kanunla değişiklikler yaptı; “ana dili” konusunda
olumlu düzenlemelere gidildi. Bu tarihte piyasada Laz aydını yoktu. 1993
yılında “Ogni Kültür Dergisi”, bu olumlu yasal düzenlemeler sayesinde kısıtlı
olsa Lazca da yayın yapabildi. 1999 yılında ilk Lazca sözlük yayınlandı.
İlerleyen yıllarda hem Laz aydınlarının sayısı arttı hem de kendilerini
geliştirdiler. 2000 yılına ulaşıldığında kültürel her alanda ciddî işler
üretebilecek Laz aydınlarının sayısı hiç de azımsanamayacak bir sayıya ulaştı.
Güzel çalışmalar yapıldı. Gel gör ki, bu sefer de çeşitli sebeplerden “sen-
ben” kavgası başladı. Oysa bugün kurumsal olarak çok daha farklı bir konumda
olunabilirdi; Lazcaya sahip çıkılabilirdi. Eğer Laz aydınları “sen-ben”
ayrımına düşmeselerdi, egolarını yenip el ele verebilselerdi, yalnızca Lazcanın
tarihsel olarak konuşulduğu yörelerde değil, Marmara Bölgesindeki yerleşimler
de, İstanbul’da da “Lazca Seçmeli Ders Sınıfları” açılabilirdi. Türk Devleti
1991 yılında bütün engelleri kaldırdı. O tarihten sonra Lazca konusunda
sorumluluk yalnızca Laz aydınlarının boynunda. Abazaca, Çerkesçe, Çeçence,
Osetçe Türkiye’de tamamen ölse bile, Rusya Federasyonu içinde sahip oldukları
“kültürel haklar” sayesinde ilanihaye bir şekilde yaşayacak; kaybolmayacak.
Gürcüce Türkiye’de tamamen ölse bile, Gürcistan Cumhuriyetinde asla ölmeyecek;
devlet dili. Lazcanın bu diller gibi böyle hiçbir bir avantajı yok; günden güne
ölüyor. Üstelik bütün bunların farkında olarak ısrarla ele ele vermeyen
aydınları var! Böylece giderse, ileride
de Lazca yalnızca akademik çalışma konusu olacak. “21 Şubat UNESCO Ana Dili
Günü” ağlama şovlarıyla, “Benim sözlüğüm seninkinden daha kalın,” muhabbetlerini bir kenara bırakarak,
Laz aydınları geçmişte aralarında yaşanan tatsızlıkları da unutarak artık el ele vererek Lazcayı yaşatmak için
çareler aramalılar. Evet, farkındayım, oldukça uzun bir değerlendirme. Ancak
birisinin bütün bunları olduğu gibi ortaya koyması ve “kral çıplak!” demesi
gerekiyor. Şimdi, siz ne düşünüyorsunuz? Söylediklerimi nasıl
değerlendiriyorsunuz? Bu konuda başka hangi somut önerileriniz var?
Güngör Şenkal:
Lazcanın anadili konuşuru olan sizlerin, dilinizin
geleceği hususundaki kaygılarına katılıyorum. Sizin duygu dünyanızda
hissettiğiniz bir kayıp ve acı bu. Andığınız aydınlar da gidişatı böyle
hissediyor mu? Sanmıyorum. Çok yakından bildiğiniz gibi, genel asimilasyon
politikasının yerelde, Lazlar özelinde uygulamaları oldu. Aklıma geldikçe,
dünyada bir benzeri daha var mı, diye düşünmekten kendimi alamıyorum.
Bölgenizdeki okullarda oluşturulan, ˈLazca konuşanlarla mücadele koluˈ. Kendini
Laz etnik aidiyetinde gören ve anadili Lazca olan öğretmenler eliyle, anadili
Lazca olan çocukların Lazca konuşmasının engellenmesi. Sözünü ettiğim okul kolu
sayesinde de anadili Lazca olan çocukların birbirini engellemesi ya da okulda,
yolda Lazca konuşan çocukların okul idaresine birbirini gammazlaması. Lazcanın
Lazlar eliyle sonunun getirilmesi.
Anadili
Lazcayı kendi elleriyle boğan öğretmenlerin yıllar sonra gelen
pişmanlıklarından, itiraflarından yola çıkarak, bu topluluğun nasıl bir travma
yaşadığını anlayabiliriz. Bu bir yanı. Diğer yanda anadili baskılanan ve
anadilini baskılayan çocukların yaşadığı travmalar var. Buna bir de muhbirlik
gibi öz saygıyı aşındırıcı davranışlar eklendiğinde, travmanın daha da
ağırlaştığı rahatlıkla görülebilir. O dönemlerin çocuklarıyla yapılmış
çalışmalar var mıdır, bilmiyorum. Epigenetik çalışmalarından travmaların
genetik olarak aktarıldığını öğreniyoruz.
İster öğretmen, ister öğrenci, isterse de ebeveyn olsun, yaşanılan travmaların
günümüz nesillerine aktarıldığı ön kabulüyle baktığımızda, Laz aydınlarından beklentimiz
oldukça azalır. Bu süreçlerin ürünü olan aydınlar ne kadar sorumluluk alabilir,
biz onlardan ne kadar sorumluluk bekleyebiliriz? Bu durumun hangi
yöntemlerle aşılacağı konusuna gelince, konu üzerinde çok disiplinli
(sosyoloji, psikoloji, antropoloji...) çalışmaya ihtiyaç var. Ne kadar doğru
tanı, o kadar doğru tedavi. Bugüne kadarki en önemli toplumsal zaafımız, belki
de, ˈyanlış tanı, yanlış tedaviˈ olmuştur. Geriye dönüp bakmakta faydalı.
Değerlendirmeniz
çok boyutlu. İnsanların kişisel özellikleri yanında bir de mutlaka göz önünde
bulundurmamız gereken bir husus var:
Eleştirdiğimiz insanlar, asimilasyon zorbalığıyla bellekleri yaralanmış
nesillerin travmatik çocukları. Benzer sıkıntılar toplumun birçok kesiminde
var. Türkiye toplumu, hangi etnik aidiyetten olursa olsun, zaten travmatik bir
toplum.
Görüldüğü
üzere, diğer dillerle karşılaştırıldığında Lazca daha elverişsiz konumda.
Dillere bakışım üzerinden söylersem, Lazca da diğer diller de ölmesin. Burada
ölüm, dilsel topluluğun yok olması anlamında değil, dilin son konuşurunun
ölmesi anlamında. Kaba bir benzetme yapmak istiyorum: Nasıl ki canlı türleri
yavrularla (ya da başka çoğalma yollarıyla) hayatta kalabiliyorsa, diller de
yavrulara/yeni nesillere aktarılarak hayatta kalabilir. Bu kaba benzetmeden
rafine anlamlar çıkarılmasını umuyorum.
Özetle;
dilin yaşaması, ilk elden, topluluğun kendi çabasıyla, kendi kaderini belirleme
stratejisiyle olacak. Dilin ayakta kalması için gereken kurumlaşma, yasal
güvence vb. ise ortak çabamızla. Bir dilin ölümü dilsel topluluğun olduğu
kadar, insanlığın da ortak kültürel kaybıdır. Futbol oynayanların yaşadığı,
yakından bildiği bir durumu konuşalım. Kötü niyetle olmamakla birlikte takım
arkadaşlarına çoğu zaman zarar veren oyuncular vardır. Oyun içinde topa öyle
bir girişirler ki, karşı takımdan yemediğiniz tekmeyi, dirseği, kafayı onlardan
yersiniz. Yazın alanında da maalesef böyle. Benim isteğim: Entelektüel
çalışmalarımızı kafa göz yarmadan, başkalarınınkiyle yarıştırmadan ve hatta en
fazla önemi kolektif çalışmaya vererek
sürdürelim.
Ali
İhsan Aksamaz: 2025’in “21 Şubat UNESCO Ana
Dili Günü” kutlamalarına az bir zaman kaldı. Kimi aydınlar, siyasetçiler, 21
Şubat’ı “coşkuyla” kutluyor. 21 Şubat bitiyor; her şey unutuluyor. UNESCO’nun
“Ana Dili Günü”ne yönelik “ana dili” aktivisti aydınlara önerileriniz,
mesajlarınız var mı?
Güngör Şenkal:
Bu tür günlere ve o gün yapılan samimi etkinliklere değer
veriyorum. Bazı şeyler kendiliğinden iyi ya da kötü değildir. Onun iyi ya da
kötüye evrilmesini sağlamak bizim elimizde. Geri kalan 364 günde yatıyorsak, bu
tür sembolik seremonilerde boy göstermemiz niye? Bunu biraz Ramazan bayramına
benzetiyorum. İnananlar bir ay oruç tutmuş, yani emek vermiş, sonucunu bayramla
kutluyor. Peki, hiçbir emeği olmayan kişi neden kutluyor? Adet yerini bulsun
diye. Adet yerini bulsun diye aydın olunabilir mi?
Türkiye’de
insanların acı çektiği anadili sorununda, Türkçenin dışındaki dillerin
yaşamasında (aktarılması değil) en büyük sorumluluk anadili Türkçe olanlara
düşüyor. Sırtını devlet güvencesine yaslayıp yapay dil sorunları etrafında
zaman tüketmek yerine, dile/dillere evrensel bakarak, yanındakinin sorunlarına
çözüm aramalıdır. Dilsel topluluğun isteğine/çözümüne ise saygı
gösterilmelidir. Anadili aktivistleri sorunun göz önünde tutulmasına, böylece
sorunun ortaklaşılmasına çalışmalıdır. Anadili Türkçe olanla olmayanın, sorunu
ortak sorun olarak görmesi gerekliliğini şöyle örneklendirebiliriz: Anadilini
öğrenen bir çocuğun hem diğer dillerde hem de diğer derslerde daha başarılı
olduğu pedagojik çalışmalarla ortaya konulmuştur. Tersi durumda, çocuğun
anadili engellendiğinde, düşünce dizgeleri/dünyası karmaşaya sürüklenir,
uyumsuz bir birey olarak topluma, yani aramıza katılır. Birilerini değil,
herkesi ilgilendiren bir sorun.
Ali
İhsan Aksamaz: Öyle görülüyor ki, eğer ömrümüz olursa,
sizinle ileride yine bu konularda konuşacağız. Siz de uygun görürseniz, bu
söyleşimizi şimdi artık burada sonlandıralım. Sizi çok meşgul ettim; kusura
bakmayın. Benim sormayı akıl edemediğim veya sizin özellikle belirtmek
istediğiniz konular varsa, lütfen onları da bizimle paylaşın. Tarihe kayıt
düşmek adına yürüttüğünüz kıymetli çalışmalarınızdan zaman ayırarak sorularımı
cevapladığınız ve söylediklerimi değerlendirdiğiniz için teşekkür ederim. Her
şey gönlünüzce olsun. Sağlıcakla kalın.
Güngör Şenkal:
Evet, bu konuları sizinle daha çok konuşacağız. Tünelde
henüz bir ışık göremiyorum. Mücadele ışığıyla ne kadar aydınlatabilirsek artık.
Görüşlerime değer verip sorduğunuz için ben teşekkür ederim. Özgür dünya özlemi
deryasına bir tuz tanesi olabiliyorsak ne mutlu bize. Söylemek istediklerim
var. Birincisi: Kendilerinden ağır ünvanları olan bazı yazarlar, tarihi çoktan
geçtiği için çöp değerine düşmüş fikirleri bilimsellik diye yineleyeceklerine,
zamanlarını daha iyi değerlendirebilecek başka meşgaleler bulsunlar. İkincisi:
Vicdan, kişinin en çok muhatap olduğu, mukayeseler ve muhasebeler yaptığı iç
dünyasında, hak ve haksızlığı ölçen tartıdır. Vicdanlı ya da vicdansız olmamızı
belirleyen de bu tartıda hangi kefenin yanında saf tuttuğumuzdur.
[Önerilen okumalar: Ali İhsan Aksamaz, “Uluslararası Katılımlı Ana Dili Sempozyumu”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 8. VIII. 2009; Ali İhsan Aksamaz, “Türkiye’nin Anadilleri Kurumu”, jinepsgazetesi.com, 1 Temmuz 2012; Ali İhsan Aksamaz, “Bir Rüya Gördüm, Anlatsam da Anlamazsınız!”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 03. I. 2020; Ali İhsan Aksamaz, “İsrail Çerkesleri ve Kültürel Otonomi”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 19. II. 2020; Ali İhsan Aksamaz, “Güngör Şenkal’ın titiz çalışması: Doğu Karadeniz Dilleri Karşılaştırmalı Sözlüğü”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 10. VIII. 2021; Ali İhsan Aksamaz, “TBMM’de CHP Grubu adına Lazca Konuş[ama]ma”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 19. III. 2024; Altan Tan, “Kürtçe seçmeli derslerin dramı”, indyturk.com, 14. II. 2025; Güngör Şenkal, “Doğu ve Güneydoğu Anadolu Dilleri Karşılaştırmalı Sözlüğü”, Kurgu Kültür Merkezi, İstanbul, 2015; Güngör Şenkal: “Korkuyla sessiz kalanın korkusu kayboldu!”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 30. XII. 2020; Güngör Şenkal, “Doğu Karadeniz Dilleri Karşılaştırmalı Sözlüğü”, Klaros Yayınları, Ankara, 2021; Haldun Özkan- Ali İhsan Aksamaz, “İçimizden Biri/ Kültürüne Vefalı Bir Çeçen: Tarık Cemal Kutlu”, Nart Dergisi, sayı 39, İstanbul, 2004; Murat Murğulişi, “Kardeş Diller Sözlüğü”, Lazika Yayın Kollektifi, İstanbul, 2013; Müslüm Kabadayı, “Doğu Karadeniz Lehçeleri Karşılaştırmalı Sözlüğü (Deneme)”, Gelenek Dünya Yayıncılık, İstanbul, 2001; Münevver Mine Bağ: “İnsanlar, ruhsal bir varlık olarak teknoloji ve yapay zekânın çok gerisinde kaldılar!”, sonhaber.ch/ circassiancenter.com.tr, 24. X. 2024; Semih Akgün (Ali İhsan Aksamaz ile Söyleşi): “Ana dilleriyle ilgili insanların söyledikleri hamaset dolu lâflarının içini bir proje etrafında doldurmak üzere bir araya gelmeleri ve neyi nasıl yapacakları konusunda işbaşı yapmaları gereklidir.”, cherkessia.net, 28. VII. 2011; Semih Akgün (Ali İhsan Aksamaz ile Söyleşi): “Ana dillerin “ağız, şive, lehçe ve diyalekt” farklılıklarını öne sürenler, bu ana dilleri küçümsemek için bunu yapıyorlar”, cherkessia.net, 19. VI. 2012; “Yürürlükten kaldırılan hükümler”, Resmî Gazete, 12/ 4/ 1991, Sayı: 20843, mevzuat.gov.tr]
