aliihsanaksamaz.blogspot.com: Mayıs 2021

Givi G. Karçava ile söyleşi

Lazca- Lazuri- ლაზური: https://aliihsanaksamaz.blogspot.com/2021/05/givi-g-karcava-kala-interviu.html

Lazca- Lazuri- ლაზური: https://aliihsanaksamaz.blogspot.com/2021/05/blog-post.html

Türkçe- Turkuli- თურქული: https://aliihsanaksamaz.blogspot.com/2021/05/givi-g-karcava-ile-soylesi.html

(Ön açıklama: Bugünkü misafirim Givi G. Karçava ren. Givi G. Karçava Gürcistan’ın aydınlarından. Ben, kendisini 2005’ten beri tanıyorum. İnternet vasıtasıyla tanıştık. Türkiye’de, birkaç kere çeşitli vesilelerle farklı farklı yerlerde karşılaştık. Ancak çoğunlukla da makale ve konferanslarından tanıyorum. Givi G. Karçava, Lazların çalışmalarına canla başla destek oluyor. Çünkü Lazcayı da, Lazları da çok seviyor. Öyle anlaşılıyor. Ben de öyle biliyorum. Yalnızca buradaki Lazlarla değil, Gürcistan’daki Lazca ile de ilgileniyor. Karşıki Meleni Sarp̆ın Lazcasıyla da ilgileniyor. Karşıki yaşlılardan da Lazca şarkı ve hikâyeler derledi. Ben öyle biliyorum. 2006’nın yazıydı, kuzenimle beraber karşıki Sarptaydım. Yaşlı amcalarla bir kahvede oturuyor ve öteden- beriden konuşuyorduk. Bu yaşlı amcalar, Givi G. Karçava’dan sitayişle bahsediyorlardı. Bir yaşlı amca, diğerlerine şöyle sordu: “Bizim niye böyle bir gencimiz yok?” Karşıki ve bu taraftaki Sarplılar da, bütün Lazlar da Givi G. Karçava’yı iyi tanıyorlar. Onunla Lazca bir söyleşi yaptım. Lazlardan, Megrellerden, dillerinden ayrıntılı olarak konuştuk. Laz ve Megrellerin ortak içeceklerinden, yemeklerinden konuştuk. Çok sesli müzik geleneklerinden de, müzik kültürlerinden de konuştuk. Ortak müzik aletlerinden de konuştuk. Ülkelerimizin güncel iç ve dış politikalarından, uluslararası politikalardan konuşmadık. Yalnızca kültürel, insanî ve tarihî konulardan konuştuk, bahsettik. Ben Givi G. Karçava’ya güzel güzel sordum, o da bana güzel güzel cevaplar verdi. Ali İhsan Aksamaz)

Ali İhsan Aksamaz: Önce bize biyografinizden bahsedin de, öyle başlayalım olur mu?! Nerede ve ne zaman doğdunuz? Nerelisiniz? Kimlerdensiniz? Hangi okullarda öğrenim gördünüz? Şimdi ne iş yapıyorsunuz? Nerede çalışıyorsunuz? Nerede yaşıyorsunuz? Evli misiniz? Çocuklarınız var mı? Gürcüce, Megrelce ve Lazcanın dışında başka hangi dilleri biliyorsunuz? Yayınlanmış kitaplarınız var mı?

Givi G. Karçava: Sevinç ve iyilikle, Ali bey! Benim hakkımda konuşmaya başlamadan, sizin Lazca için yaptıklarınız ve şimdi de yapıyor olduklarınız için size çok teşekkür ederim. Sizi yıllardan beri tanıyorum. Yazılarınızı, kitaplarınızı, makalelerinizi okuyorum. Lazcaya çok büyük emekleriniz var, bunu söylemeliyim. Şimdi de, Lazca dijital yayınla meşgul oluyorsunuz. Bu da çok önemli bir iş. Tanrı, elinizi güçlü kılsın. Ben, 1984’ün 4 Eylül’ünde Zugdidi’nin İngiri köyünde doğdum. Soyadım Karçava. Karçavalar, Lakada’da, Megrelya’nın yüksek yayla kesiminde yaşıyorlar, ora kökenliyim. Çok hayvanları olan ve hayvancılıkla yaşayan bir ailedenim. Dadyan Hanedanı zamanında, dedelerimden bazıları yayladan düzlüğe inmişler ve “Oireme” adlı küçük bir köye yerleşmişler. “Oireme”, günümüzde İngiri’nin büyük köyüne dahil, bir parçası, mahallesi gibi. 1950’de dedem Givi Karçava, evinden ayrılmış ve Zugdidi- Anaklia yolu üzerinde bir ev yapmış. Oraya yerleşmiş. Ben, bu evde doğdum. Çocukluğum köyümüzde geçti. Okula da orada gittim. Okulun 10 ve 11. sınıflarını Tiflis’de okudum. Daha sonra Uluslararası Karadeniz Üniversitesine girdim. Bu üniversitenin Amerikanoloji bölümünden mezun oldum. Sonra 10 yıl Tiflis Havaalanında çalıştım. Şu anda bir arkadaşımla küçük bir şirketimiz var. Nakliye işi yapıyoruz. Bir ülkeden diğerine mal taşıyoruz.

Megrelce anadilim. Gürcüce biliyorum, tabii. Lazca da öğrendim. İngilizce biliyorum, Rusça ve biraz da Türkçe de. Türkçeyi iyi konuşamam, ancak bir şey isteyince Türk insanına meramımı anlatırım. Türkçeyi iyi okuyabiliyorum, yazmayı şöyle- böyle.

Şimdi Tiflis’te yaşıyorum ve bir çocuğum var. Kitaplarım var: Antoine de Saint- Exupéry ‘nin “Le Petit Prince/ Küçük Prens” adlı“ eserini Megrelceye 2013’de çevirmiştim. Bu çalışmamı, Laz Kültür Derneği İstanbulda yayınlamıştı. George Orwell’in “Animal Farm/ Hayvan Çiftliği” adlı kitabını da Megrelceye çevirdim. Bu günlerde o kitap da Tiflis’te yayınlandı.

Yine çeşitli kitap ve dergilerde de makalelerim yayınlandı. Başka kitaplar hazırlama düşüncem de var. Yakın zamanda yayınlanan Megrelce ders kitabının CD’si Natia Poniava ve benim sesimle kayıt altına alındı. Okuyoruz ve ders veriyoruz.

Ali İhsan Aksamaz: Siz Megrel ve oradaki- buradaki Laz yemekleri ve içeceklerine ilişkin de bilgi sahibisiniz. Öyle biliyorum. Şimdi de Megrel ve Lazların ortak yemek ve içeceklerinden bahsedin, lütfen! Belki de Lazlar ve Megreller aynı yemekleri yiyorlar. Belki de bu yemeklere aynı adı vermişler. Belki de aynı yemeklere farklı adlar vermişler, öyle mi?! Ne bileyim işte?!

Givi G. Karçava: Çok şey bildiğimi söyleyemem. Konunun uzmanı değilim. Ancak bir şeyler biliyorum. Sanırım, Lazlar Hıristiyan oldukları dönemde çok daha fazla yemek çeşidine sahiptiler. Fakat Müslüman olduktan sonra mutfaklarından bazı yemek çeşitleri kayboldu. Örnek vermek gerekirse, günümüzde domuz etinden yapılan yiyecekler artık Laz mutfağında yok. Fakat bizde var. Yine şarap içen milletin mutfağında belirli yemekler olur, şarap kültürüne uygun yemekleri olur. Laz mutfağında artık bunlar yok. Lazlarda ve Megrellerde ortak bazı yiyecekler var: mç̆k̆idi/ mısır ekmeği (Megrelcesi: ç̆k̆idi), fasülye yemeklerin çeşitleri, lâhana yemeklerinin çeşitleri, papa (muhallebi) ve bizim gent̆uʒeri dediğimiz şey – ona çok benzeyen lâpa (ğumu) vb. yemeklerimiz var. Ğumu, Megrel sofrasının olmazsa, olmazıdır. Azlağalılar yaptıkları acika da var mutfağımızda, biz Megreller ona “k̆aç̆abe” diyoruz. Sizdeki küme ve pekmezin benzeri bizde de var. Biz Megrellerde peynirin envaî çeşidi var. Bazı çeşitlerini tütsüleyip kurutuyoruz. Kurutulmuş peyniri sıcak papanın içine koyuyoruz, hemhâl olana kadar bekliyoruz. Sonra da papayla yiyoruz. Yine, kharço var; inek ve tavuk etiyle yapılıyor – ceviz de katıyoruz ve ğumunun yanında yiyoruz. Başka ne diyeyim, Megrel mutfağı, dünya mutfakları içinde çok zengin olan mutfaklardan biri. O kadar çok yemeğimiz var ki saymaya birgün bile yetmez.

Ali İhsan Aksamaz: Şimdi de ortak içeceklere gelelim, olur mu?! Çok yıllar önce, aşağı yukarı, beş yüz önce Lazlar ve Megrellerin hangi ortak içecekleri vardı? Şimdi de o içecekler aynı veya farklı adlarla Lazlarda ve Megrellerde var mı?

Givi G. Karçava: Yukarıda da belirttiğim üzere, Lazlar ve Megreller, yani Kolhlar, şarap kültürüne sahipti. Şarabı Rumlar buradan götürüyordu. Şarabın envaî çeşidi vardı. Megrelyada şarap ve üzümün çeşitleri bugüne kadar da üretildi: Çeç̆ipeşi, t̆orok̆uçxi, ç̆itaşi, çeşi, uçaşi, şxuçeşi, ç̆vit̆iluri, k̆oloşi ve diğer çeşitler. Lazistana İslâmiyet geldikten sonra, şarap kültürü kalktı, bu kültürden hiçbir şey kalmadı. Ancak Lazistanın köylerinde her tarafta bulabileceğimiz çok eski şarap küpleri, benim söylediklerimin de delilidir.

Ali İhsan Aksamaz: Megrellerde, Megrelce adlarıyla dünyada ünlenmiş hayvanlar da var mı? Öyle duymuşluğum var ancak iyice bilmiyorum. Meselâ: Megrel atı... Megrellerde böyle başka hayvanlar da var mı? Dünya çapında, Megrellerin böyle ünlü hayvanlarından da bahsedin, lütfen! Dünyada öyle ünlü akrepleriniz, yılanlarınız var mı?

Givi G. Karçava: Evet, tabii. Öyle çok şey var. Megrelya, çok nadir endemik hayvan ve bitkilerin de memleketidir. Bazıları: Megrel atı, kırmızı Megrel ineği, Megrel keçisi, Megrel arısı, Megrel akrebi (euscorpius mingrelicus), Megrel yaban arısı (cyamophila Margalica), Megrel tatlısu deliklisi (sigmoilina margalica), Megrel sümüklü böceği (poiretia mingrelica), Megrel hamam böceği (pterostichus margalicus do leistus margalicus) , Megrel akrebi (unio mengrelicus), Megrel böceği (calopteryx mingrelia), Mergel huşu (betula margalica), Megrel çan çiçeği (campanula margalica), Megrel meşesi (quercus margalica) ve bunun gibi çok fazla şey. Bu liste çok daha fazla uzun, tabii.

Ali İhsan Aksamaz: Lazların geleneksel iki müzik aleti var: kemençe ve tulum. Megrellerde de geleneksel olarak tulum ve kemençe var mıydı, var mı? Megrellerin hangi yerel müzik aletleri vardı, var?

Givi G. Karçava: Megrellerde tulum ve kemençe yok. Bir zamanlar Megrellerde de tulumun olduğunu söylüyorlar ancak henüz bunun delili yok. Megrellere ait müzik aletleri şöyle: Çonguri, panduri, larç̆emi. Çonguri ve panduri birbirine benziyor, saz, bağlama gibi telli bir müzik aleti. Larç̆emi, bir çeşit flüt, üflemeli bir müzik aleti. Kargı saplarını bir araya getirerek yapıyorlar. Günümüzde larç̆emi yapabilen ve çalabilen iki kişi kaldı yalnızca.

Ali İhsan Aksamaz: Megrellerin Paganlık dönemlerinden kalma gelenekleri de var. Öyle duymuşluğum var. Şimdi adını çok iyi hatırlamıyorum. Bu adetin adı belki adı “ç̆aç̆atoba”, ne bileyim?! Ağustos ayında bir gece yarısı ateşle kutlanıyor. Öyle duydum. Biliyorsanız, bu Paganlık geleneğinden veya Megrellerin diğer Pağanlık geleneklerinden de bahsedin, lütfen!

Givi G. Karçava: Megrellerin Paganlık dönemlerinden kalma çok fazla gelenekleri var. Şöyle diyebilirim: Megrellerin bugünkü kültüründe Hristiyanlık ve Kolh Paganlığı karışmış halde yaşıyor. “Ç̆eç̆etoba” da onlardan biri – Ağustos ayında, Ağustosu 28’inde, Meryem Ana gününde büyük bir ateş yakıyorlar ve bu ateşin üstünden bir o tarafa bir bu tarafa atlıyorlar; içimizdeki şeytanları yakalım da dışarı kovalayalım diye. Benim çocukluğumda, bu ritüel çok sergileniyordu. Ancak şimdilerde o kadar pek sergilenmiyor. Başka ne diyeyim. Meselâ, evimizdeki inek doğurunca, üç gün sonra bu ineğin sütüyle peynir yapıyorlar, mumlar yakıyorlar ve o mumları ineğin boynuzlarına takıp bu peynirlerle dua ediyorlar. O peynir yapılana kadar o ineğin sütü ev için kullanılmıyor. Anne ve babam, bugün de bu geleneğin gereğini yapıyor. Size başka ne diyeyim. Böyle adetlerimiz çok, ancak hepsini şimdi hatırlıyamıyorum ki. Megrel Paganlığı, vakti zamanında çok zengindi. Bu inanç sisteminin içinde çok Tanrı ve başka canlılar da vardı: Jini antari, mesepi, zeberde, aguna, galenişi, cgeraguna, mirsa, oçok̆oçi, t̆qaş mapa, ʒ̆qariş dida ve diğerleri

Ali İhsan Aksamaz: Musevilik, Hıristiyanlık, İslâmiyet gibi dinlerden çok önceki zamanlarda, her halkın bir değil, birden fazla Tanrısı vardı. Öyle biliyorum. O zaman adet öyleydi. Öyle biliyorlardı. Çünkü doğanın içinde özgür bir şekilde yaşıyordular. Yaşadıkları yerin dışından pek haberleri yoktu. Kendilerinin dışındakilerden pek haberleri yoktu. Dışardakilerin de onlardan haberi yoktu. Aynı Amerika kıtasının yerlileri gibi. Böyle olunca da her halkın aksaçlıları vardı. Fakat şimdikiler gibi değil. Aralarında yine siyasî yönetimler vardı. Fakat şimdiki gibi yarı global veya tamamen global gibi bir yönetim sistemleri yoktu. Doğrusunu söylersek, o zamanlarda din, şimdiki gibi siyasî bir enstrüman değildi. Öyle biliyorum. Ne yapayım?! Megrellerin de değişik Tanrıları var mıydı? Ne bileyim?! Rüzgâr Tanrısı, Deniz Tanrısı, Toprak Tanrısı, Gök Tanrısı, böyle Tanrılar?! Taa o zamanlardan kalan atasözleri, kelimeleri ve şarkıları var mı Megrellerin?

Givi G. Karçava: Yukarıda da dediği gibi, Tanrı çoktu. Bizim “Antari” dediğimiz, Tanrı, Hayvanlar Tanrısıydı. “Zeberde”, Balık yüzlü olan Tanrıydı ve balıkları ve balıkçıları koruyup kolluyordu. “Mesepi”, meteoroloji Tanrısıydı, denizde yaşıyordu. “Cgeraguna”, bal üreticilerinin; , “ʒ̆qariş dida”, suların; “Rok̆ap̆i”, Şeytanların en önde gelen büyüğüydü, yüksek tepelerde oturur; “Aguna”, şarap ve asmaların, t̆qaşi, ormanlar kralı – dışarıdaki hayvanlara yol gösteren kadın ve daha başkaları. Günümüzde artık onlardan fazla bir şey kalmadı. Mesalâ, erkek eşler kültü. En küçük erkek çocuk için, ailenin adını yaşatacak çocuk için bazı köylerde hâlâ “ჸvacişi oxvameri/ kutsanmış taşşak” diyorlar. Yine, Pazartesi günü sakal traş etmek, para vermek, taziyeye gitmek ve buna benze şeyleri yapmak yasak.

Ali ihsan Aksamaz: Şimdi, siz de isterseniz, Megrel- Lazların mitolojik anlatımlarıma gelelim, olur mu?! Her halkın mitolojik anlatımları var. Bu anlatımlar Lazlar da var. Lazların da kutsal veya beddualı mitolojik karakterleri, figürleri, objeleri ve organları var: “Germak̆oçi”, “Dundu”, “K̆oncolozi”, “Cazi”, “Şana”, “Ç̆ink̆a”, “Dida Mangisa”, “Qona Dida”, “Galenişi”, “K̆ik̆ina”, “Mç̆k̆oni”, “Oxvame”, “Ole”, “Qvaci”, “Mjora”, “Tuta”, “Muruʒxi”, “Runʒxi” ve diğerleri. Megrellerde de bunun gibi mitolojik karakterler, figürler, objeler ve organlar var mı?!

Givi G. Karçava: Tabii, bizde de var. “Galenişi” bizde de var; “Galenişi Orta” diyoruz. “T̆abak̆onişi Rok̆ap̆i” var, Ç̆ink̆e (Ç̆iç̆k̆e) ren, “Ndii || Ndemi” var, “T̆qaş Mapa” var, “Oçok̆oçi” ren, “ʒ̆qarişi Dida” var, “Mesepi” var, “Dixaş K̆oçi” var, (Megrel Promete) “Aramxut̆u” var, “Antari” var, “Zeberde” var, “Cgeraguna” var, “Osur-T̆opu var, “Torosani” var, “Živava” var, “Solomo” var, “Cege Misaroni” var, “Cege Xangarami” var, “K̆ap̆unia” var, “Alişk̆int̆iri” ve diğerleri de var. (Mç̆k̆onişi nca)Meşe ağacı totemi de vardı, tabii. Mart̆vili kentinde, Ç̆qondidi adlı yerde bir Pagan Tapınağının (P̆aganist̆uri Oxvame) olduğu ve Megrellerin oradaki Meşe ağacına ibadet ettikleri biliniyor. Bu konularda bilge insan Nugzar Antelavanın “Kafkasya Halklarının Mitolojisi” adını taşıyan önemli bir bir kitabı var. O kitapta bu konudaki her şey yazılı.

Ali ihsan Aksamaz: Her kültürde olduğu gibi, önceki zamanlarda, Laz kültüründe de “beşik/ onʒ̆eli” çok önemliydi. Beşik yapan ustalar vardı. Beşik kültürü, çok önemliydi. Bugünkü global kültürde artık yerel beşik kültürümüz kalmadı. Ancak bu kültür çok önemliydi. Ağacıyla, motifleriyle, sanatıyla, ninnileriyle çok önemliydi. Beşiğin dili yoktu fakat eski her bir beşik bizimle konuşuyor ve bize kültür tarihine ilişkin bilgiler veriyor. Bize biraz da Megrel beşiğinin eski ve bugünkü durumundan bahsedin, lütfen!

Givi G. Karçava: Beşik, Megrel kültüründe çok önemli bir simge. Eskiden hepimiz beşikte büyüyorduk. Ben de ahşap beşikte büyüdüm. Hâlâ da o beşiği saklıyorum. Megrel ve Lazların, bizim ortak bir bayramımız var: “Onʒ̆eş meჸunapa / Onʒ̆elişi Ç̆anda/ Beşik Daveti”: Çocuğu olan kız ailesi, damat adayının evine bir beşik götürüp bırakıyordu. Çocuğun beşik yastığının altına da bir makas veya bıçak koyuyorlardı. Beşiğin kenarına da çeşitli şekillerdeki deniz taşlarını ve midye kabuklarını iliştiriyorlardı. Hatırlıyorum, benim beşiğimde de bunlar asılıydı. Şimdi, bizde de beşik kültürü ortadan kalktı. Hiç kimse, çocuğunu beşikte uyutmuyor artık. Birkaç sene oluyor, köyün birinde gördüm; çocuğu beşiğe yatırmışlardı. Bunu görünce sevindim, hatırlıyorum.

Ali İhsan Aksamaz: Siz de isterseniz, şimdi de dile, Lazca ve Megrelceye gelelim! Önceden biliyorduk, şimdi de iyicene biliyoruz; Lazca ve Megrelce birbirlerine çok yakın iki dil. Megrel alfabesinde kaç harf var? Megrelcede kaç ünlü, kaç da ünsüz harf var? Megrelce, şimdiye kadar hangi alfabelerle yazıldı? Megrelgeyi yazmada hangi alfabeler kullanıldı. Megrelceyi yazmak için en uygun alfabe hangisi ve niçin?

Givi G. Karçava: Megrel alfabesinde 36 harf var. Bazı dilbilimciler, eski kitaplarında Megrelcenin bazı şivelerini şimdi kullanımdan çıkartılmış uzun “a”, “e”, “i” do “u” ile yazıyorlardı, ancak günümüzde o harfler yerine iki harf kullanılıyor. Megrelce ve Lazca alfabeler arasında şöyle farklılık var: Megrelcede, Lazcadaki “f”; Lazcada da Megrelcede de “ჸ/? ” ve “ჷ/ı ” yok. Megrelce, Gürcü alfabesiyle yazılıyordu, halen de Gürcü alfabesiyle yazılıyor. Birkaç defa, bazı kitaplarda Rus ve Latin alfabeleriyle de yazıldı. Ancak bana sorarsanız, Megrelceyi yazmak için en uygun alfabe Gürcü alfabesidir.

Ali İhsan Aksamaz: Irkçılık, yeni ve kötü bir hastalık. Ben öyle biliyorum. Dünyada her alanlarda çok farklı ırkçılıklar mevcut. Diller alanında da. İster Türkçe, ister Rusça, ister Gürcüce, ister Megrelce, ister Abazaca; her dil güzeldir. Her dil, tarihin şahidi. Ben öyle biliyorum. Bu dünyada bizim dört akraba dilimiz var: Gürcüce, Megrelce, Lazca ve Svanca. Ancak Megrelce ve Lazca birbirlerine en yakın diller. Bazı dilbilimciler, “Megrelce ve Lazcanın aynı dilin iki diyalekti olduğunu” söylüyor. Bazı dilbilimciler, “hayır, hayır, öyle değil, önceden belki öyleydi, şimdi öyle değil. Günümüzde Lazca ve Megrelce iki ayrı dil,” diyor. Bazı dilbilimciler de, “hiç öyle şey olur mu, bin sene önce de, şimdi de Megrelce ve Lazca Gürcücenin diyalektleri,” diyor. Siz bu duruma ilişkin ne diyorsunuz?

Givi G. Karçava: Benim bildiğim dilbiliminde iki teori var: 1.Dört akraba dil var: Gürcüce, Megrelce, Lazca ve Megrelce; 2. Üç akraba dil var: Gürcüce, Svanca ve Zanca (Kolhça). Zanca’nın/ Kolhçanın dialektleri: Megrelce ve Lazca. Bu her iki versiyonun ikisi de normal. Yani akademik versiyonlar ve dilbilimcilerin de kendilerine göre delilleri var. Bana sorarsanız, Megrelce, Lazcaya en yakın duran bir dildir, çok benziyor, ancak yine de dildir. İkinci versiyon daha güzel, daha romantik gözüküyor. Eski zamanlarda bir dilimizin olduğunu hatırlatıyorlar, ancak Lazca ve Megrelce için aynı dilin diyalektleri deyince, bu dilin günümüzde de olması gerekir. Yani o dil bir yerlerde olacak, konuşulacak. O dil mevcut değilse, diyalekt süreklilik olacak. Diyalekt süreklilik şöyle: Pazarlı, Ardeşenliyi anlıyor, Ardeşenli Fındıklılıyı, Fındıklılı Arhaviliyi, Arhavili Hopalıyı, Hopalı Çhalalıyı ve Çhalalı Megrelcenin bir diyalektini iyice anlayınca, işte o zaman bir dil olur. Megrelce ve Lazcanın benzeşmesi Çhalada kesiliyor. Çhala Lazcası, Lazcanın Megrelceye en yakın duran şivesi. Ancak yine de Megrelce ve Lazcanın Çhala diyalekti içinde benzeme yok. Çhala ve Hopadan Megrelyaya kadar olan bölgede, Aç̆ara ve Guria var ki buralar Gürcücenin konuşulduğu topraklar. Kanaatime göre, eski zamanlarda, bugünkü Megrelce ve Lazcanın ortak diyalektleri Aç̆ara ve Guria topraklarında konuşuluyordu, dolayısıyla diyalekt süreklilik mevcuttu. Ancak Zan/ Kolh dilinin bağlantısı bu topraklarda kesildikten diyalekt sürekliliği de kesilmiş oldu. Böylece de Zan/ Kolh dilinden iki dil, Lazca ve Megrelce ortaya çıkmış oldu. Üçüncü versiyon için ne diyeyim ki, akademik bir yaklaşım değil, siyasî bir proje; Megrelce yasal bir statü kazanmasın diye hasta insanların uydurdukları bir proje; başarılı olamaz, öyle bir şey olamaz.

Ali ihsan Aksamaz: Yirmi yıl oluyor, buradaki Gürcülerin/ Çveneburilerin dergisinde, “Çveneburi” adlı dergide bir makale okumuştum. Lazcanın, Gürcücenin diyalektlerinden Aç̆ara-Guria Gürcücesine ne kadar etki ettiğinden bahsediyordu bu makale. Ancak makalenin yazarı, Aç̆ara-Guriada önceden Megrel- Lazcanın konuşulduğundan hiç bahsetmiyordu. Bazı Gürcü tarihçileri ve dilbilimcileri, neden gerçeklerden korkuyorlar? Nasılsa, biz kardeş değil miyiz?!

Givi G. Karçava: Evet, bu doğru bilgi. Bütün bu gerçeklerden bahsetmeyen insanları aklında ve beyninde sorun var, çarpık akıllılar. Tarihin en aydınları ve büyük tarihçiler, büyük dilbilimcileri bu gerçeği yazıyorlar. Yazmayınca olmaz, çünkü bu gerçek. Bir toprakta, bir köyde önceki zamanlarda Megrel-Lazca konuşan halkın yaşamadıysa, oradaki şimdi de bilinen Megrel- Lazca yer adları nereden ortaya çıktı? Oradaki halkın Gürcücesindeki Megrel- Lazca kelimeler ve Megrel- Lazca sentaks nereden çıktı? O topraklarda bir zaman Megrel-Lazcanın konuşulduğu, şimdi Gürcüce konuşan halkın oraya sonradan ve yavaş- yavaş geldiği, oradaki halkla yavaş- yavaş kaynaştığını gerçeğini ispat eder bu durum. Bugünkü Guryalılar, Aç̆aralılar, İmeretliler bu prosesin bir sonucu. Sizin dediğniz insanlar irrasyonel korku taşıyorlar. O topraklara sonradan geldikleri anlaşılmasın diye gerçeklerden bahsetmiyorlar; gerçeği saklamayı tercih ediyorlar. Ancak bu yaptıkları doğru değil. Onlara “sonradan gelmiş” denmez. Onların dedeleri oraya geldiklerinde, orada da Megrel- Lazlar yaşıyordu. Orada yaşayan Megrel-Lazlar da onların dedeleri değil mi? Bütün bunlar dün, geçen gün olmadı ki bin sene önce oldu. Ve bunlar bir tarihin bir bölümünü oluşturdu. Sonradan oralara yerleşenler de oralı, o toprakların çocukları oldular. Tarihte hep böyledir. Milletler gider, gelirler, göç ederler. Hemşinliler de Lazistana sonradan gelmedir. Macaristanın Macarları da sonradan gelmedir. Avrupanın milletleri, Almanlar da sonradan gelmedir. Türkler de sonradan gelmedir. Ne yapalım? Bu tarih. Tarih boyunca böyle şeyler oluyordu ve bu da son derece normal.

Benim, o insanlar için söyleyeceğim şu: Biz insanlardaki akıl düşünmek içindir; başka da bir işlevi yoktur. İyi düşünün. Gözünüzle görün. Artık 21. yüzyıl. İnsanoğlu Marsa gidecek. Siz de akılsız egonuzla utanılacak işler yapıyorsunuz. Artık yeter! Artık hiç kimse, 21. yüzyılın gerçek tarihini gizlemeyi beceremez.

Ali İhsan Aksamaz: Megrel- Lazca, Sovyetler Birliği’ndeki en bahtsız dil. Megrel- Laz halkı da, Sovyet yönetimindeki en bahtsız halk. Nüfusları az değildi. Sovyet iktidarı, Megrel- Lazlardan çok daha az nüfuslu halklara kültürel otonomi verdi. Fakat Megrel- Lazlara kültürel otonomi vermedi. Bütün dünyada böyle bir bahtsız halk bulunmaz. Bu iş neden böyleydi?

Givi G. Karçava: Ne diyeyim. Eski bir söz var: ‘İste ki versin!’ Biz, Lazlar ve Megreller dilimizin ve kimliğimizin değerini bilmiyoruz, çok kolay kaybediyoruz. Artık Sovyet dönemi değil, demokrasi zamanı. Herşey açık. Ancak ortalıkta dilini yaşatmak isteyen kaç bilinçli Laz ve Megrel var? Çok az. Sorun bu. Kendi kıymetini önce sen bileceksin ki, işte o zaman herkes sana saygı duyacak.

Ali İhsan Aksamaz: Benim için, dünyanın bütün halkları aynı değerde ve dilleri de aynı derecede değerli. Kafkasyanın bütün halkları da öyle. Kafkasyanın her halkı ve dilleri aynı derecede değerli. Benim için onlar da, onların dilleri de değerli. Çünkü her dil insanlığın şahidi. Bu yüzden de bir dil ölünce, insanlık da ölür. Ben öyle biliyorum. Tarihin binlerce yıl eski zamanlarında, şimdiki Gürcüler, Megreller, Lazlar ve Svanların aynı dili konuştuklarını ve aynı halk olduğunu bazı tarihçiler söylüyor. Siyasî bir anlayışla değil, insanlık anlayışıyla soruyorum: Öyle miydi? Siz ne düşünüyorsunuz? Bu diller ne zaman ayrıştı. Çok eski zamanlara ilişkin bilgi veren bir kitap var. Öyle biliyorum: “Kartlis ʒxovreba/ Kartlinin Hayatı”. Bu kitap, bu çeşit tarihlere ilişkin bilgileri bize aktarıyor mu? Dillerimize ilişkin bilgiler de veriyor mu?!

Givi G. Karçava: “Kartlis ʒxovreba”, bu dillerin ayrışmasına ilişkin hiç bilgi vermiyor. Çünkü o kitap yazıldığı zamanda, diller ayrışmıştı. Dört dilin tek dilden çıktığı yalan değil. Öyle. Gürcistan ve dünyanın büyük dilbilimcileri bu işi kurcaladılar; öğrendiler ve öyle yazdılar. Yalnızca bizim dillerimiz değil, her dil öyle değil mi? Meselâ, bugün Türkçe, Türkmence, Azerbaycan Türkçesi, Gagavuzca, Özbekçe ve başka diller yüzlerce yıl önce bir dil değiller miydi? Yine; Rusça, Bulgarca, Sırpça, Çekçe ve diğer Slav dilleri? Bütün diller öyle. Bu teori doğru ve ben de öyle inanıyorum.

Ali İhsan Aksamaz: Her dilin diyalektleri var. Türkçenin de diyaletleri var. Rusçanın da diyalektleri var. Gürcücenin de diyalektleri var. Lazcanın da diyalektleri var. Bu çok normal. Bu konuya ilişin neler söyleyebilirsiniz? Bu birincisi. Diğeri de var: Her dilde diğer dillerden ödünç kelimeler var. Günümüzde dünyanın her dilinde başka dillerden ödünç kelimeler var. Bu da çok normal. Siz ne düşünüyorsınuz?

Givi G. Karçava: Tabii! Bu çok normal. Bazı insanlar, aklı olmayan insanlar, bunu ayıp sayıyor. Ancak iş öyle değil. Meselâ, bazı Megrelleri biliyorum, kafalarında akılları yok, tutmuşlar da etimoloji “çalışıyorlar”. Megrelcede başka dillerden kelimeler olmasın diye yeni kelimeler uyduruyorlar veya daha ileri gidenlerde var; Megrelcede başka dillerlerden hiç ödünç kelime olmadığını, o kelimeleri başka dillerin Megrelceden aldığını söylüyorlar. Önceleri böyle adamlarla kavga ediyorduk. Onlara ‘böyle yapmayın, etmeyin’ diyordum ancak şimdi bıraktım. Bu konuyu şöyle sıralayabiliriz: Bir dilde, komşu dillerden çok kelime varsa, bu bize o dili konuşan halkın komşu halklarla çok aktif ilişkisinin olduğunu gösterir: Alışveriş, gidip gelmeler, savaşlar, evlenmeler. Amazon Nehri ormanlarının derinliklerinde yalıtılmış olarak yaşayan küçük halklar var. Onlara ‘uncontacted peoples/ temas kurulmamış halklar’ deniyor; ortalıkta anadan üryan dolanıyorlar, çok ilkel bir hayat sürüyorlar, kimseyle ilişki kurmuyorlar ve dünyada ne olup bitmiş hiç haberleri yok. İşte onların dilleri temiz dillerdir. Ancak onların dillerinde başka dillerden ödünç kelime yoktur, varsa bile çok azdır. Burada demek istiyorum ki, bir dilde başka dillerden ne kadar ödünç kelime varsa, o dil o kadar eski, zengin ve kültür dilidir. Megrelcenin, çok eski ve zengin bir dil olduğunu bununla da görüyoruz: Dilimizin içinde bir yandan Ermeniceden, Arapçadan, Farsçadan, Rumcadan, Gürcüceden, Osetçeden, Türkçeden, Abhazcadan, Svancadan ödünç kelimeler çokça bulunuyor. Öte yandan da Megrelceden Gürcüceye, Abhazcaya, Svancaya, Çerkesceye ve diğer dillere geçmiş ödünç kelimeler var. Meselâ: ճանճ (ç̆anç̆/ sinek) Ermeniceye eski zamanlarda, Megrel- Laz dilinin dede dili olan Zanca/ Kolhçadan geçmiş bir kelimedir: Biz Megreller bugün de ç̆anci diyoruz, Lazlar ise mç̆aci diyor. Ancak Megrelce “gord-i”, (ağaç kurbağası), Ermeniceden (gort̆)/ “գորտ”-dan ödünç alınmış bir kelime. Abhazca ve Svancaya Hıristiyanlığa ilişkin terimler çoğunlukla Megrelceden girmiştir, çünkü eski zamanlarda o topraklarda Megrelce etkili bir dildi ve komşu küçük halklara Hıristiyanlık ve Hıristiyanlık terimleri Megrelceden geliyordu.

Ali İhsan Aksamaz: Sovyet iktidarının ilk yıllarında, öyle ya da böyle, Megreller de, Lazlar da az da olsa kültürel otonomiye sahiptiler. Yanlış değil, doğru bilgi. Kendi dillerinde gazeteleri vardı. Okulları vardı. Bu gerçek. Bu gerçek, tarihî bir bilgi. Bunu iyi biliyoruz. Bu tarihe ilişkin size bir şey soracağım. Artık globalizasyon yüzyılı. İnternet, sınır tanımıyor. Siz ne düşünüyorsunuz? 21. yüzyılda Lazca yaşayacak mı? Megrelce yaşayacak mı? Size yeni sınırlara ve ayrılıkçılığa ilişkin bir şeyler sormuyorum. Yine söylemeliyim. Yine de sorayım. Orada- burada bazı aydınlar, ‘Megrel ve Laz anne- babalar, çocuklarına Megrelce/ Lazca öğretmediler de o sebeple Megrelce/ Lazca ölüyor’ diyorlar. Bu söylem yanlış değil mi? Anne- babalar suçlu, öyle mi? Eski zamanların siyasî iklimi suçlu değil mi? Asimilasyoncu politikalar suçlu değil mi? Bu suçu anne- babalara yüklemek ayıp değil mi? Doğal entegrasyondan değil, oradaki- buradaki devletlerin yanlış politikalarından bahsediyorum.

Givi G. Karçava: Tabii. Suç yalnızca anne ve babalara yüklenemez. Onların da suçu var, tabii, Ancak yalnızca onların suçu değil. Onların suçunun ne olduğunu söyleyeceğim şimdi. Çevremde insanlar tanıyorum, Megrelce ve Lazca için yürekleri acı çekiyor, Lazca ve Megrelceye ilişkin büyük lâflar ediyorlar, böyle bazı insanlar var. Ancak bu insanlardan çoğu çocuklarıyla yine de Megrelce konuşmuyorlar. Sebep ne? Sebep sizin dediğiniz şeyler: Siyasî iklim, asimilasyon politikaları. Bu yalnızca bizim devletlerimizin sorunu değil, dünyanın sorunu. Ancak Avrupa devletleri ve halkları anladılar ki dilsel ve etnik zenginlik korkulacak bir şey değil, iyi bir şey. Bir devletin içinde yaşayan halklar ve diller, kültürel çeşitliliği güçlendiriyor. O sebepledir ki Avrupa devletleri, kaybolmasın diye konuşanı az dillere çok para harcıyorlar. Gürcistan da bugüne kadar Sovyet düşüncesinin dışına çıkmadı, dil konusunda kim bir şey yapsa, hemen ayrılıkçılık ve düşmanlık sanıyorlar. Bu işin arkasında da Rusyayı parmaklarıyla işaret ediyor ve ‘Rusyanın adamı’ diyorlar. Hemen sana Abhazya ve Tskhinval olaylarını hatırlatıyorlar. Bazıları, ‘Megrelce, Svanca ve Lazca diye adlandırılan bir şey yok, yalnızca Gürcüce var, bunlar Gürcücenin diyalekti,’ diyor. Bu söylemle ne değişir ki? Dilime ister diyalekt de, istersen ne dersen de, o benim için dildir ve ruhumun, yüreğimin içinde ateş gibi tutuşmuş ve yanıyor. Ben ölünceye kadar da o ateşi hiçbir şey ve hiçbir kimse söndüremez. Türkiyede de biraz farklı bir durum söz konusu. Türkiye, Anadoluda yaşayan bütün halkların değil de yalnızca etnik Türklerin devleti. Sert bir sistemi olan bir devlet. Türkler bu topraklara geldikleri için onun tarihsel hatırasını taşıyorlar. Bu sebeple de korkuyorlar. ‘Lazlar, Kürtler, Gürcüler, Rumlar, Süryanilere dil haklarını verirsek, yarın bizden otonomi talep edecekler, öbür gün de çıkacaklar ve Türkiye parçalanacak’ diye düşünüyorlar. Onun için de, bir elle kuşa azar- azar buğday tanelerini verir gibi millete demokratik açılım yapıyorlar, diğer elle de tüfekle nişan alıp atıyorlar. İnternet çağında insanlardan hiçbirşeyin saklanılamayacağını bilmiyorlar. Yine bir şey var. Sistem ve sistemi destekleyenler, yüreğimizin acısını bilmiyorlar. Birisi, dili için sesini çıkartıyor ve yüksek sesle taleplerini dile getiriyorsa, dil acısı duyurduğunu düşünmüyorlar; ‘düşman devletler para veriyor da onun için bağırıyor’ diyorlar. Rusyada Udmurt milliyetinden bir adam vardı; Albert Razini. Bu yaşlı adam, ‘dilimiz ölüyor, çare bulacağız’ diyerek çeşitli faaliyetler yürütüyordu: Yazıyor, okuyor, faaliyetlerde bulunuyordu. Yani dilini yaşatmak isteyen bir insanının yapacağı işleri yapıyordu. ‘ABD ve Avrupa para veriyor, zenginleşti; düşmanmızdır, Rusyayı parçalamak istiyor’ diye bu adam için neler neler söylüyorlardı. Birgün, 2019’un 10 Eylül’ünde, Udmurtistanın başkenti İjevski meydanına çıktı. Elinde bir pankart tutuyordu: “Yarın dilim ölecekse, ben bugünden ölüme hazırım“ diye. Ruslaştırma politikasına karşı, ‘dilim ölürse, ben de öleceğim’ diyerek benzin döktü ve kendisini yaktı. Yani, sistem böyle bir şeyi düşünemiyor; dil acısının ne kadar ağır olduğunu kimse kavramıyor. Adam, kendisini yakana kadar kimse onun yürek acısına inanmıyordu.

Ali İhsan Aksamaz: Siz de iyi biliyorsunuz, aşağı yukarı 1921’den 1991’e kadar Gürcistan, S.S.C.B. devleti içindeydi. O dönemde Abhazya da Gürcistanın içindeydi. Lazca gazete-ders kitapları 1928’den 1938’e kadar İskender Tzitaşi’nin adıyla Sohum kentinde yayınlandı. Aşağı yukarı yine aynı dönemde Gürcistanın başkenti Tifliste de Lazca kitaplar yayınlandı: Arnold Çikobava’nın “Ç̆anuri T̆ekst̆ebi/ Lazca Metinler” 1929’da ve İoseb Qipşidze’nin “Lazuri t̆ekst̆epe/ Lazca Metinler” 1939’da başkent Tifliste yayınlandı. Belki aynı dönemde yayınlanmış diğer Lazca kitaplar da var ancak ben bilmiyorum. Ancak iyi biliyorum, aşağı yukarı 1940’lı yıllardan 1970’li yıllara kadar Gürcistanda da, Abhazyada da Lazca kitaplar yayınlanmadı. Akademik çalışmalardan bahsetmiyorum. “Lazuri T̆ekst̆epe/ Lazca Metinler” gibi çalışmalardan bahsediyorum. Aşağı yukarı, 1940’dan 1970’e kadar Lazca kitaplar Gürcistanda neden yayınlanmadı? Bu işin sorumlusu kim veya kimler? 1970’den sonra Gürcistanda yine Lazca kitaplar yayınlandı: Guram K̆art̆ozia’nın “Lazuri T̆ekst̆epe/ Lazca Metinler- 1” 1972’de, İrine Asatiani’nin “Lazuri T̆ekst̆epe/ Lazca Metinler” 1974’de, “Lazuri P̆aramit̆epe/ Lazca Masallar” 1982’de ve Guram K̆art̆ozia’nın “Lazuri T̆ekst̆epe/ Lazca Metinler- 2” 1993’te yayınlandı, başkent Tifliste. Diğerleri varsa da, ben bilmiyorum. Elimde yok. Ancak çoğunlukla 1940’dan 1970’e kadar Lazca kitap Gürcistanda yayınlanmadı. Niçin?

Givi G. Karçava: Ne diyeyim, sizin ortaya koyduğunuz bu istatistiğe ilişkin ben hiç düşünmedim. Benim dosyalarımda gördüğüm, 1946, 1947, 1948 ve 1949 yıllarında çıkmış Megrelce şarkıların notaları var. Yani Megrelce şarkıların sözleri ve notaları var, onlardan başka bir şey göremedim. Ne diyeyim, haberim yok. O zamanlarda, akademik çalışmalar vardı: Meselâ, Sergi Jğent̆i’nin “Ç̆anur- Margalurişi fonet̆iği/ Lazca- Megrelcenin Fonetiği“ 1953’te çıktı; bu şimdi hatırladığım. Başkaları da var, ancak yıllarını ve adlarını şimdi hatırlamıyorum. ‘Akademik çalışmaları yayınladık da metinleri yayınlamayın’ diye bir tamim yayınlandı mı, öyle bir siyaset mi güdüyorlardı o otuz yıl süresince, bundan hiç haberim yok. Akademik çalışma yayınladılarsa, metin yayınlamak da akademik çalışma, tabii. Bir dilbilimci bir köye gider ve metinleri halktan derler, sonra da geniş bir önsözle bu metinleri bir araya getirir. Qipşidze’nin, K̆art̆ozia’nın, Mar’ın, Jğent̆i’nin, Khubua’nın metinleri, hepsi akademik çalışma, bana öyle geliyor. 1940-1970 yılları arasında bir yasağın bulunduğuna ilişkin ne haberim var, gerçeğini söylersem, ne de düşündüm. Megrelce ve Lazca gazeteleri yasaklamakla Megrelce ve Lazca metinleri yasaklamak aynı şey değil. Öyle olsaydı, haberimiz olurdu. Dolayısıyla da haberimin olmadığı bir konu olduğu için bir şey diyemem, spekülâsyon yapamam.

Ali ihsan Aksamaz: Baltık cumhuriyetlerine ilişkin bilgim yok. Zaten şimdi önemli de değil. Çünkü Kafkasyadan bahsediyoruz. Ancak 1991’e kadar bütün Sovyet Cumhuriyetleri vatandaşlarının dilleri Kiril alfabesiyle yazıldı. Fakat Gürcüce, Gürcü alfabesiyle ve Ermenice de Ermeni alfabesiyle yazıldı. Kremlin iktidarı, bu siyasetiyle neyi amaçlıyordu. Bu birinci soru. Aynı döneme ilişkin bir başka sorum daha var: Gürcüce, Sovyetler Birliği döneminde gelişti. 1918’den 1921’e kadar ve 1921’den 1992’ye kadar Gürcistanda Gürcüce eğitim veren kaç tane okul vardı? 1938’e kadar Abazaca- Abhazca Latin alfabesiyle yazılıyordu. 1938’den 1954’e kadar Abhazca niçin Gürcü alfabesiyle yazıldı? Ve yine Abhazca neden 1954’den günümüze kadar Kiril alfabesiyle yazılıyor? Kremlin iktidarı, bu siyasetiyle neyi amaçlıyordu? Siz bu konuya ilişkin ne düşünüyorsunuz?

Givi G. Karçava: Gürcüce ve Ermenice, Sovyet dönemine kadar, 15 yüzyıl boyunca Gürcü ve Ermeni alfabesiyle yazılıyordu. Sovyet döneminde bu diller hangi alfabeyle yazılacaktı ki? Bu dillerin çok eski yazı gelenekleri vardı. Kendi alfabeleri vardı. Bu sebeple de Gürcüce, Gürcü alfabesiyle ve Ermenice de Ermeni alfabesiyle yazıldı. Sovyet Yönetimi, yazı geleneği fazla olmayan veya hiç olmayan halklara yeni alfabeler hazırladı. Bana sorarsanız, bir dil yazılı edebiyatına başlıyorsa, hangi alfabenin o halkın dili için uygun olduğuna dilbilimciler ve halk beraber kararlaştıracak. Bir dil için hangi alfabenin uygun olduğunu dilbilimciler bilir. O halk da bir veya ikinci bir alfabeyle yazma pratiğine sahiptir; o alfabeye alışkındır. Sovyetler dönemindeki bazı dilbilimciler, yazılı edebiyatları yeni oluşturulacak sayıca az halkların alfabelerini seçerken objektif bakış açısıyla hareket ettiler. Ancak bazı dilbilimciler, siyasî bakış açısıyla hareket ettiler. Yazılı edebiyatı oluşturulacak bir dilin hangi kültürün, hangi kültürel konjönktürün içinde olduğuna da bakılarak o dilin yazı sistemi oluşturuldu. Örnek vereyim: Dilbilimciler, Çeçencenin yazılmasında bugüne kadar üç alfabe kullandığını biliyorlardı: Arap alfabesi, Latin alfabesi ve Kiril alfabesi. Ancak Çeçenistanda 2020’nin Kasım’ında, bir caminin altındaki yığıntılar arasında eski bir taş bulundu. Bu taşın üzerinde eski Gürcü alfabesi Asamtavruli ile Çeçence bir şeyler yazıyordu. Bu metnin dili Çeçence fakat yazıldığı alfabe eski Gürcü alfabesiydi. Bu örnek bize ne söylüyor? Çeçenler, Hıristiyan oldukları dönemde dinî metinleri yazmak için Gürcü-Asomtavruli alfabesini kullanıyorlardı. Ancak sonra Çeçenler Müslüman oldular ve onun için de dinî metinlerde Arap Alfabesini kullandılar. Sovyet̆ iktidarı gelince de Çeçen yazılı edebiyatını oluşturmak için Kiril alfabesinin kullanılmasına kararı verildi. Çeçence için Kiril alfabesini hazırladılar. Abhaz alfabesi için ne diyeyim: Benim bildiğim, 1938’de bütün Sovyetlerde bir kanun çıktı. Bu kanun, bir özerklik içinde yaşayan küçük dillerin yazılmasında, bağlı bulundukları o cumhuriyetin devlet dilinin yazılmasında kullanılan alfabenin kullanılmasına ilişkindi. Bu çerçevede de, Gürcistanda devlet dili Gürcücenin yazılmasında Gürcü alfabesi kullanıldığı için, Gürcistana bağlı özerk cumhuriyette konuşulan Abhazcanın yazılmasında da Gürcü alfabesi hazırlanmaya başlandı. Bu proje; Akaki Şanidze, Simon Canaşia ile Abhaz tarafından Dimitri Gulia ve çevresindekilerin projesiydi. Gürcü alfabesi temelli Abhaz alfabesi böyle oluştu. Dimitri Gulia, Simon Canaşia ve Akaki Şanidze, ortak bir proje ortaya koydular ve kullanmaya başladılar. 1954’den itibaren de, Dimitri Gulia’nın, kendisi ve Gürcü Papaz, Davit Maç̆avariani’nin 1892’de beraber hazırladıkları Kiril alfabesi temelli Abhaz alfabesine dönüldü. Abhazcanın 1938’den itibaren Gürcü alfabesi temelli Abhaz alfabesiyle yazılması emrini Lavrenti Berianın verdiği ve o ölene kadar Abhazların o alfabeyi kullanmaya zorlandığı da söyleniyor. Okullara ilişkin bir bilgim yok; bir şey söyleyemem. Ancak bugün Gürcistandaki mevcut okulların çoğunun Sovyet döneminde açıldığını söyleyebilirim. Sovyet dönemine kadar Gürcistanda o kadar okul yoktu. 1918-1921 arasında Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti, nasıl okul açacaktı ki, gece- gündüz dış ve iç sorunlarla uğraşıyordu.

Ali İhsan Aksamaz: Çok eski tarih bir yandan çok önemli öte yandan da o kadar da önemli değil. Ben böyle biliyorum ve böyle söyleyebilirim. Bu, belki de çelişkili bir durum. Ne diyeyim?! Doğrusunu söylersem, yine de tarih önemli; böyle biliyorum. Şimdi size bir sorum var: Doğrusunu söylersem, bu soruyu şimdiye kadar Türkiyedeki birçok Çveneburi/ Gürcü aydınına da birkaç defa sordum. Ancak onlar bana cevap vermedi. Niçin, bilmiyorum. Şimdi o soruyu size sorayım: “Kartvel”, bu terim ne zaman ortaya çıktı?

Givi G. Karçava: Ben tarih alanında profesyonel bir kişi değilim. Kendim için okuyorum ve bazı şeyleri de duymuşluğum var. “Kartvel”, geç zamanda ortaya çıkan bir etnonim. Düşünüyorum ki, bu, Gürcistanının merkezî vilayeti Kartli’den ve Kartli milletinden geliyor. “Kartveli” ve “Sakartvelo“ 10. yüzyıldan sonra, belki de 11- 12. yüzyıllarda ortaya çıkıyor ve oradan da bugüne kadar geliyor.

Ali ihsan Aksamaz: Türk Anayasasının 66. maddesine göre, Türkiye Cumhuriyetinin her vatandaşı Türktür. Bu tarif etnik değil, vatandaşlığın siyasî tarifitir. Türk devleti önceden diğer anadillerini tanımıyordu. Şimdi öyle değil. Yeterli veya değil, Türk okullarında diğer anadilleri de seçmeli ders oldu. Gürcistanda da vatandaşlık aynı şekilde mi? Gürcistanın her vatandaşı “Kartvel” olarak mı adlandırılıyor? Biliyorsunuz, Gürcistanda Ermeniler, Azerbaycan Türkleri, Süryaniler, Abhaz- Abazalar da yaşıyor. Onlar da “Kartvel” olarak mı adlandırılıyor? Yoksa yalnızca Laz, Megrel, Svan ve Gürcüler mi “Kartvel” olarak adlandırılıyor? Gürcistanın; Abhazcayı, Ermeniceyi, Süryaniceyi, Azeri Türkçesini tanıdığını biliyorum. Bu anadillerini konuşan Gürcistan vatandaşlarının bazı kültürel hakları olduğunu biliyorum. Gürcistan devleti; Megrelce, Lazca do Svancaya da kültürel haklar verir mi? Ümidiniz var mı? Siz ne düşünüyorsunuz?

Givi G. Karçava: Gürcistandaki vatandaşlık sizdeki gibi değil. Sovyet yönetiminden 1999’a (ya da 2000’e kadar olan vatandaşlık durumunu şimdi bu tarihi iyi hatırlamıyorum) herkesin pasaportuna etnisitesi yazılıyordu. Ermeninin pasaportuna Ermeni yazılıyordu. Azerinin pasaportuna Azeri yazılıyordu. Böyledi. Sonra bunu kaldırdılar. Şimdi pasaportta yalnızca “Gürcistan vatandaşı” yazıyor. Bu kanununa ilişkin şöyle denildi: Devletin vatandaşları içinde farklı etnisitelerden insanlar olur. Ancak hepimiz aynı devletin vatandaşlarıyız. Bana sorarsanız, bu normal bir kanun. Bu uygulamada yanlış bir şey yok. Sen Ermeniysen, ol, Gürcistan vatandaşısın. Bu gerçek. Türkiye gibi, ‘burada yaşayan herkes Türktür’ gibi, “Gürcistanda yaşayan herkes Kartveldir” diye bir uygulama Gürcüstan vatandaşları arasında iyi karşılanmazdı .

20 yıldan fazladır bu kanuna Gürcü milliyetçileri karşı çıkıyor: ‘Pasaportlardan etnisitemizi niye çıkardılar. Gürcü olduğumuzu neden yazmıyorlar. Eski uygulamaya dönelim, öyle yazdıralım,’ diye karşı çıkıyorlar.

Gürcistanın bütün vatandaşları değil, yalnızca Gürcüler, Lazlar, Megreller, Svanlar ve Batslar/ Tuşlar “Kartvel” olarak adlandırılıyor. Gürcistanın diğer milliyetlerden halkları bunu kabul etmiyor ve “Kartvel” olmadıklarını söylüyorlar. Neyseler onu söylüyorlar. Dolayısıyla da Ermeni “Kartvel”dir, Abhaz “Kartvel”dir, Azeri “Kartvel”dir diye kimse kabul etmiyor.

Gürcistan Anayasasında iki dil, resmî devlet dili sayılıyor: Gürcüce ve (Abhazya topraklarında) Abhazca. Diğerlerinin; Ermenilerin, Azerilerin ve Osetlerin Anadili hakları var: Anadillerinde gazeteler, okullar, tiyatrolar, devlet televizyonunda programlar var. Ancak Gürcistanda Megrelce, Svanca, Lazcanın hiçbir kültürel hakkı yok. Yani, devlet; Megrelce, Svanca ve Lazca gazete çıkarmaya, radyoya, tiyatroya, okula, televizyonu destek vermiyor. Megrelce, Svanca ve Lazca bir şeyler yapıyorsan, bunu kendi imkânlarınla yapacaksın. Devlet yalnızca Megrelce, Svanca ve Lazca akademik çalışmaları destekliyor.

Ancak, önceden de söyledim, şimdi de söylüyorum: Zaman geçiyor, insanlar değişiyor. Gürcistanda da yeni nesil geliyor. Onların bu konulardaki düşüncesi değişiyor. Bugün yalnızca Megrellerden değil, Gürcülerden de insanlar tanıyorum. Megrelce, Svanca, Lazcaya resmî statü verilmesi ve okullarda bu dillerin derslerinin okutulması için onlar da bizi destekliyor. Çıkıyorlar ve devlete baskı yapıyorlar: ‘Bu diller kayboluyor. Bu dillerin kaybolmaması için bir şeyler yapalım,’ diyorlar. 15- 20 yıl önce ben bu konularda çok karamsardım. Çünkü 15- 20 yıl önce böyle insanlar Gürcistanda yoktu. Bugün, yarınki günlerimize daha umutla bakıyorum.

Ali İhsan Aksamaz: “Migrel/ Mingrel/ Megrel/ Margali”, bu terim nereden geliyor? Nereden ortaya çıktı? ‘Orgu/ ekmek’den geldiğini duydum. Öyle mi?! ‘Megrel de/ Margali de’, ‘eken’den/ ‘ekici’den geliyor diye duydum. Öyle mi? ‘Ma- rg(-v)ali’, ‘ekici’den geliyor, öyle mi?

Givi G. Karçava: ‘Margali’nin/ ‘Megrel’in ‘ekmek’ten geldiği söylemek çok ilkel bir etimoloji yaklaşımı. ‘Margali’, ‘Egrisi’den geliyor. ‘Margali’nin Gürcüce karşılığı ‘M-egr-el-i’, ‘Egr-is’te yaşayan ve bu kelime ‘Egr-i’ milletini işaret ediyor. ‘Margali’nin de aynı şekilde olduğunu düşünüyorum: ‘M-arg-al-i’. Yani, ‘Arg-is’te yaşayanlar. Eski zamanlarda Megreller/ Margallar topraklarına ‘Arg-‘ dedilerse, ‘M-arg-al-i’, yüzde yüz oradan geliyor. Abhazlar bugün bile, biz Megrellere/ Margallara ‘агыруа || Aгруа(Agჷrua || Agrua)’ diyorlar. Ermeniler, ‘Egrisi’ye ‘եգեր (Eger)’ diyorlarmış ve ‘Egrisi’de yaşayan Margal-Lazların ataları da “sեգերաց (Egeraʒ)”. Yani, ‘M-egr-el-i’/ ‘M-arg-al-i’, ‘Agrua’ ve ‘Eger-aʒ’ın semantiği aynı. Bütün bu tanımlamalar aynı yapıya sahipler. Svanlar, Megrel’e/ Marga’la ‘imızan’ diyorlar. Megrellere/ Margallara ‘Zanar’, Megrelceye de ‘Luznu’ diyorlar. Dilbilimciler de, bu adı buradan aldılar ve Lazca ile Megrelce için aynı varsayımsal adı kullandılar: “Zanuri”.

Ali ihsan Aksamaz: En büyük Gürcüce sözlükte “Kartvelist” diye bir kelime var mı? Varsa bu kelime bize neyi anlatıyor? Bu kelime nereden kaynaklanmış? Megrelce, Lazca, Svanca ve Gürcü için “Kartveluri nenape/ Kartvelgil dilleri” terimini kullanmak uygun mu? Uygunsa, neden, uygun değilse, neden? Siz ne düşünüyorsunuz?

Givi G. Karçava: “Kartvelist” diye bir kelime Gürcüce hiçbir sözlükte yer almaz. Gürcücede böyle bir kelime yok. Ben, bu kelimeyi, Türkiyedeki Laz aydınlarının uydurduğunu biliyorum.

“Kartveluri nenape/ Kartvelgil Dilleri”ne ilişkin ne diyeyim - hoşumuza gitsin veya gitmesin, bu ifade günümüzde artık akademik bir terim. Yalnızca Gürcistanda değil, dünyanın dilbilimcileri, bu ifadeyi kullanıyor. “Kartvelologia” (“Kartvelology”, “Kartvelian Studies”) diye dilbilimsel bir disiplin de var. Amerikanın, Avrupanın, Asyanın üniversitelerinde ve diğer üniversitelerde böyle fakülteler var ve oralarda Gürcüce, Megrelce, Lazca ve Svanca öğretiliyor.

“Kartveluri nenape/ Kartvelgil dilleri” tarifini kullanmak doğru mu, değil mi? Bu zor bir soru. Bana sorarsanız, Megrel ve Megrelce, Laz ve Lazca veya Svan ve Svanca terimi “Kartvel” teriminden çok daha eski. “Kartvel” kelimesi ortaya çıkana kadar o terimler kullanılıyordu. Bu halklar ve dilleri yukarıda dediğim şekilde adlandırılıyordu. Ancak sıra, bu dillerin sınıflandırmasına ve adlandırılmasına gelince, dilbilimi bir karar verecekti. O dönemde, Gürcüce, Megrelce, Lazca ve Svancanın dil ailesinin adlandırılmasına ilişkin birçok alternatif vardı: “Yafetik Diller”, “Güney Kafkasya Dilleri”, “Gürcüceye Akraba Diller”, “İber-Kafkas Dilleri”, Paleo-Kafkas Dilleri” ve diğerleri. Bunların içinden “Kartveluri nenape/ Kartvelgil dilleri” terimi bu dört dil için en uygun bulundu. Akraba bu dört halka ortak ad olarak “Kartvel” denildiği için, bu akraba dört dile de “Kartveluri nenape/ Kartvelgil Dilleri” denildi. Bu terimleri bazıları beğeniyor, bazıları beğenmiyor. Bugün bu böyle. Ben, bu soruyu bana sormanızın sebebini anlıyorum. Laz aydınlarınının bu terimlerin kullanılmasına karşı çıkmalarını da iyi anlıyorum. “Kartveluri nenape/ Kartvelgil dilleri” terimini kullanmamalarını da anlıyorum. Ancak ben, konuyu olduğu gibi söylüyorum. Bugün bu akademik bir terim. Meselâ, “Türkik Diller” terimi de öyle. Çoğu kişi bu terime karşı çıkıyor. “Biz Türk değiliz. Neden bizim dilimizi bu şekilde adlandırıyorlar,” diyen ve benim tanıdığım Özbekler, Kazaklar, Nogaylar, Kalmuklar ve diğer kimseler var ve bu tarife karşı çıkıyorlar. Yalnızca bu dil ailelerinin adlandırılmasında değil, diğer dil ailelerinin adlandırılmasında da benzer durumlar söz konusu. Meselâ Danimarkaca ve İskoççaya ilişkin de duyduklarım var. Dil ailelerinin Germanik olarak anılmasına karşı çıkıyorlar. Myanmarlılar/Birmanlar ve Tibetliler de, dil ailelerine “Çin-Tibet dil ailesi” denilmesine karşı çıkıyorlar. Öyle duydum. Dolayısıyla da söyleyeceğim, bu adlandırma yalnızca bizim sorunumuz değil, dünyanın her yerinde bu sorun mevcut. Bu sorunu halletmenin yolları da var. Dünyanın dibilimcileri oturacak ve konuşacaklar. Ortaya konulan karşı çıkışları ve delilleri önemli ve doğru bulurlarsa, bu alanlarda gerekli değişiklikleri yapacaklar. Neden olmasın?!

Ali İhsan Aksamaz: Şimdi de Kâzım Koyuncudan bahsedelim. Kâzım Koyuncu hem Türkiye hem de Gürcistan halkları için çok önemli bir kültür köprüsüydü. Şimdi de öyle. 33 yaşındaydı, daha çok gençti; Kötü hastalıktan vefât etti. Allah rahmet etsin! Kâzım Koyuncu, kısa yaşadı ancak Lazların, Megrellerin, Gürcülerin ve bütün halkların kardeşliği için çok iyi çalışmalar yaptı. Sevgi diliyle güzel mesajlar verdi. Ben böyle biliyorum. Siz de Kâzım Koyuncunun cenaze merasimine katıldınız. Öyle biliyorum. Hem Kâzım Koyuncunun misyonu hem de cenaze merasimine ilişkin neler söyleyebilirsiniz?

Givi G. Karçava: Kâzımımız için o kadar çok şey söylendi, o kadar çok şey yazıldı ki, ben fazla bir şey söyleyemem. Kâzım, yalnızca bir şarkıcı değildi. Kâzım, kültür devrimi yapan bir insandı. Lazların uyanmasına büyük katkısı olan bir insandı. Kâzım, Memedali Barış Beşli ile beraber, önce köylerde yaşlılarınn söyledikleri ve artık unutuluyor olan Lazca şarkıları toparladılar, can ve hayat verdiler. Gençlerin hoşlandığı rock ve pop tarzıyla onlara hitap ettiler. Milleti kültürlerine döndürdüler. Kâzım, büyük bir sembol. Barışın, kültürel çeşitliliğin, dilin güzelliğinin, kimlik devriminin bir sembolü. Kâzım ölmeseydi, daha da büyük işler yapacaktı, ben böyle inanıyorum.

Kâzım Koyuncunun cenazesindeydim. O zaman 21 yaşında bir çocuktum. Harbiye ve Taksimden cenazesi geçerken, dükkânların hoparlörlerini dışarıya çevirip de Megrelce şarkılarını çaldıklarını görünce şok oldum. Binlerce insan dışarı çıktı. Kâzımı milletin nasıl seviyor olduğunu görünce, Kâzımın değerini o zaman daha fazla anladım. https://www.youtube.com/watch?v=ze5skz3cp-A

https://www.youtube.com/watch?v=qRJaL2un6pU

Ali İhsan Aksamaz: 1990’lı yılların sonuna kadar buradaki Laz aydınlarının Helimişi Hasanın varlığından, hayatından ve çalışmalarından haberleri yoktu. Karşıki Sarpın büyükleri buradaki Lazlara, Helimişi Hasanı tanıttılar. Helimişi Hasan neden önemli?

Givi G. Karçava: Lazca yazan her insan önemli. Ancak Hasan Helimişi, Türkiyeden Gürcistana kaçıp geldiği, yerleştiği ve burada da çok acılar çektiği için de önemli. Yine de kültürü için durmadan çalıştığı için önemli. O zaman Türkiyede yeni uyanan Laz hareketi, Lazca şiirlerini, tiyatro eserini, tablolarını; böyle bir hazineyi başka bir ülkede bulunca, tabii çok kıymet verdi. Diğer yandan Hasanın Lazcası çok güzel. Güzel Lazcayla Lazların hayatını bizlere anlatıyor. Bana sorarsanız, Lazların hayatını bugüne kadar o derece güzel kimse anlatamadı. Tabloları da çok değerli. Tablolarıyla da Lazların hayatlarını olduğu gibi bize aktarıyor.

Ali İhsan Aksamaz: Siz de biliyorsunuz, Stalin iktidarı Helimişi Hasanı iki defa sürdü. Ancak Helimişi Hasan, Kruşçef için kötü, Stalin için iyi şeyler yazıyor. Böyle bir şiiri de var. Neden? Siz ne düşünüyorsunuz?

Givi G. Karçava: Doğrusunu söyleyeyim, o şiiri bilmiyorum. Belki okumuşluğum vardır. Helimişinin kitabı, “Mu p̆at e skiri/ Ne yapalım evlât”; 2006’da yayınlanınca aldım ve baştan sona okudum. Ancak kitaptaki her şiiri şimdi hatırlamıyorum. Öyle bir şiiri olsa da, şaşırmam. Çünkü Stalin iktidarında farklı yerlere sürdükleri, acı çektirdiği insanlar yine de Staline övgüler düzdü. Böyle insanlar çok fazla. Bunun sebebini çok kolay açıklayabiliriz. Stalininin Bolşeviki rejimi, insanların canını çıkartıyordu, ayaklar altında eziyordu, acı çektiriyordu. İnsanlar korkuyordu, ‘bari canımızı kurtaralım’ diye böylece sisteme dalkavukluk ediyorlardı. Sovyetler zamanında yaşayan ve böyle yapan çok fazla şair ve yazar biliniyor. Bugün bu insanlara, bazıları ‘neden korkuyorlardı, sisteme karşı neden çıkmadılar’ diye eleştiri yöneltiyor. Nasıl yapacaklardı? Ben, ölümden korkmayan insan tanımıyorum. Şimdi onlara o eleştirileri yöneltenler, onların yerinde olsaydılar, onların ne yapacağını şimdi kimse bilmez.

Kruşçefe niçin ve nasıl hakaret ediyor, bilmiyorum. Ancak Gürcistanda Kruşçefi sevmediklerini biliyorum. 1961’de Tifliste Kruşçefi öldürmek maksadıyla terörist bir eylem hazırlandı. Ancak KGB zamanında duydu ve eylemcileri yakaladı. Kruşçef de Gürcistanı ve halkını sevmiyordu, tabii. Helimişinin de benzer bir sebebi olacak ki, hakaret etmiş olsun. Ben böyle inanıyorum. Ancak ben o işin sebebini ayrıntısıyla bilmiyorum.

Ali İhsan Aksamaz: Siz yine sorayım; bir şiir var: “Lazım, Laz- Kartveli, Ç̆ani!” Bu Helimişi Hasanın şiiri mi? Yoksa ölümünden sonra, onun adıyla mı yazılmış?

Givi G. Karçava: Helimişinin şiirine ilişkin ne diyeyim. Buradakiler, o şiiri gerçekten de Helimişinin yazdığını söylüyorlar. Oradaki Lazlarsa, ‘öyle bir şeyi Helimişi yazmazdı, uydurmadır’ diyorlar. Bu, bana spekülâsyon geliyor. Helimişi, neyi yazacaktı, neyi yazmayacaktı, biz onu bilemeyiz. Onu yalnızca rahmetli Hasan bilir. Bu konuyu halletmenin bir yolu var. Helimişinin yazdığı kâğıtlar mevcut. Oraya baksınlar görecekler. Bununla da spekülâsyon bitmiş olur.

Ali İhsan Aksamaz: Eski zaman Lazlarının çok eski ve güzel bir sözleri var: “Dünün güneşiyle bugünün çamaşırı kurutulmaz!” Ancak ben yine de size sorayım da, siz de kısa kısa cevap verin. Biraz da İsak̆i Jvania ve İskender Tzitaşiden, onların kültürel çalışmalarından bahsedin, lütfen!

Givi G. Karçava: İskender Tzitaşi ve İsak̆i Jvania, Laz ve Megrel dillerinin tarihinde ağırlığı olan insanlar. İskender Tzitaşi, Lazcanın gelişmeşi, köy dili durumundan çıkıp modern- standart bir kent dili durumuna getirmek için çok büyük bir iş yaptı. İsak̆i Jvania için de böyle bir şey söyleyebiliriz; 1930’lu yıllarda Megrelceyi basın yoluyla halka ulaştırdı, dilin standart bir hale getirilmesi için çok çalıştı. İsak̆i Jvania’nın yanı sıra Bolşeviklerle benim bir davam var. Bolşevikler ve onların yaptıkları işler insanlık adına fenama gidiyor. 1918-1921 yılları arasında Gürcistanın birinci Sosyal-demokrat Cumhuriyeti vücut buldu. O kadar demokrat bir devletti ki, bugünkü bazı Avrupa devletlerinin bile o kadar demokratik anayasa ve kanunları yoktu. Bu devleti, Megreller de kurdu ve bu devlet için Megreller de savaştı. Meselâ, Daniel Pipia, benim için en büyük şair, Sosyal-demokrat Cumhuriyet için Bolşevik Rusyaya karşı diğerleriyle birlikte devrim yapıyordu. Daniel Pipiayı da öldürdüler. Mezarının yerinin nerede olduğu bugün bile bilmiyoruz. Dediğim gibi, bu gerçekten de demokratik, halkın devletiydi. Bu devletteki Megrelce yayın hakkına ilişkin size bir bilgi daha vereceğim. Bu devlet 1918’de kuruldu. O zamanlar bir grup vardı, Megrellerin kültürel grubu; “Mapalu” adını taşıyordu. Birisi, o zamanın gazetelerinde “Mapalu“ya karşı bir makale yazdı. Onlara, Megrel dilinin hakları için çalıştıklar için, ‘bunlar ayrılıkçı’ diye suç attı. 1919 yılındaki Demokratik Gürcistan Cumhuriyetinin adliyesi, bir duruşma yaptı ve “Mapalu”nun Megrelce için yaptığı çalışmaların ayrılıkçılık olmadığını ilân etti ve “Mapalu” grubuna isnat edilmek istenen suçu reddetti. Her açıdan, her bakımdan çok demokratik ve güzel olan bu devleti 1921’in 25 Şubatında (100 yıl önce) Bolşevik Rusya işgalle ele geçirdi ve çok insanı öldürdü. Rus Bolşeviklere yerli Bolşevikler de destek oluyordu ve onlardan biri de İsak̆i Jvania idi. Demokratik devlete karşı partizanlık yapıyordu. Bu durum, İsak̆i Jvanianın biyografisinde hiç temizlenmeyecek bir leke. Bolşevik iktidar onu, kendi işleri için önce iyice kullandı. 1937’de de gerçek bir Bolşevik olan bu insanı ‘sağcıların terörist çetesinde gizlice çalışıyor’ diye yakaladılar ve öldürdüler. Bolşevizmi buydu işte. İnsanları kullanıyor, sonra da öldürüyordu. Ancak, dediğim gibi, bu İsak̆i Jvanianın siyasî tarafı; bir şey yapamayız, ancak Megrelce için yaptıkları açısından değeri benim için fazladır. Büyük bir iş yaptı ve bize büyük bir miras bıraktı.

Ali İhsan Aksamaz: Şimdi de size Gürcistan Demokratik Cumhuriyetine ilişkin sorularım var. Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti yaşasaydı, Megrellere de, Lazlara da, Svanlara da, Abhazlara da ve diğer halklara da anadilleriyle kültürel otonomi verecekti, öyle mi?! Gürcistan Demokratik Cumhuriyetinin toprağı nerede başlıyor ve nerede bitiyordu? Gürcistan Demokratik Cumhuriyetini hangi devletler tanıdı?

Givi G. Karçava: Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti yaşasaydı, kime ne vereceğini şimdi kimse bilmez. Yaşamayan bir devlet ve yapılmamış işler konusunda spekülâsyon yapamam. Ancak bu devlet gerçekten de demokratik bir devletti, bugünkü Batı Avrupada olan devletler gibi. Devletin 1921 anayasası gibi demokratik bir anayasa şimdi de çoğu devlette yok. Mesalâ, bu anayasanın 129. maddesi şöyle diyordu: “Herkes anadiliyle yazma, konuşma ve yayın hakkına sahiptir”. Bunun dışında, anadili konusunda çok şey söylüyordu 1921 anayasası ve insanlara geniş ve büyük haklar veriyordu. Dediğim gibi, 1919’da Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti adliyesi bir duruşma yaptı ve Megrellerin kültürel grubu “Mapalu”ya ilişkin, “bu grubun yaptığı kültürel çalışmalar devlet için zararlı ve tehlikeli değildir” diye bir karar verdi: “Bu, örgütlenme ve gösteri hakkıydı”. Bu da, bize o cumhuriyetin ruhunu gösteren önemli bir örnek.

Abhazların, Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti içinde otonomileri vardı. Önce, Bolşevik Abhazların bir grubu, ‘biz bu devletin dışında kalacağız’ diyerek bu devlete karşı silaha sarıldılar. Ancak Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti, onları yendi ve kaçırttı. Ancak otonomi konusunda “hayır” demişliği yok. 1920’de Abhazlara geniş otonomi verdiler. Abhazların dışında “Zakatalaşi Okrugu”nda, Hıristiyan ve Müslüman Gürcüler yaşıyor, etnografik adı “Hereti” ve “Saingilo” olan bölgede, bunların da otonomisi vardı. Bu toprağı Stalin, Azerbaycana verdi ve bugün Azerbaycanın sınırları içinde. Bugün burada yaşayan halkların (Gürcüler, Avarlar, Tsakhurlar, Tabasaranlar, Udiler, Lekler ve diğerlerinin) otonomisi yok. Yine bir otonomi daha vardı: Müslüman Gürcistan (Samuslimano Sakartvelo). Bunun içinde Mesheti, Aç̆ara, bugünkü Artvin, Kars ve Ardahan ile Lazistanın bir bölümü yer alıyordu. O dönemde sonraki günlerde neyin ve nasıl olacağını kimse bilmez. Bu devlet üç yıl yaşadı, sonra Bolşevik Rusyanın işgaliyle son buldu; sosyal- demokrat hükümet sürüldü, kalanlar hapishanelere dolduruldu veya öldürüldü. Böylece de bu yeni devlet ortadan kaldırıldı. Ancak, bana sorarsanız, bu devlet yaşasaydı, devletin içindeki diller ve kültürler açısından daha iyi bir durumun olacağına inanıyorum.

Devletin toprağı, haritada görebildiğiniz gibiydi. Yani, Milletler Cemiyeti, bu haritada olduğu gibi Gürcistanı tanıdı. Ancak, Gürcistan Demokratik Cumhuriyetinin sınırları konusunda, kimin ne iddia ve davası olduğuna ve sınırlarının nerede başlayıp ve nerede bittiğine dair ayrıntılı bilgi çoğu kitap ve makalede mevcut. 1921’de bu devlet ortadan kaldırıldıktan sonra, Bolşevikler, haritada görülen toprakların çoğunu Ermenistana, Azerbaycana, Turkiyeye ve Rusyaya bölüştürdüler. Gürcistanı, bugün biliyor olduğumuz sınırlar içinde bıraktılar.

Ali İhsan Aksamaz: 1918’den 1921’e kadar, Gürcistan Demokratik Cumhuriyetinin bir bayrağı vardı. Bu bayrak 1990’dan 2004’e kadar da kullanıldı. Öyle biliyorum. Bu bayrağı ilk olarak Leninin Bolşevik iktidarı değiştirdi, sonra da Saakaşvili iktidarı. Böyle biliyorum. Neden?

Givi G. Karçava: Bayrak konusu şöyle: 1918’de İak̆ob Nikoladze ve İoseb Şarlemanın dizaynıyla Gürcistan Demokratik Cumhuriyetinin bayrağı çizildi ve teşkil edilmiş oldu. 1921’de Gürcistan devleti, Bolşeviklerin eliyle ortadan kaldırılınca, Bolşevikler, S.S.C.B. içindeki devletlerin ve halkların millî sembollerini yasakladı ve her cumhuriyete yeni bayraklar yaptı. 1991’de S.S.C.B. yıkıldıktan ve Gürcistan yine bağımsız olduktan sonra, 1918-1921 bayrağı yeniden kullanıldı. 2003’teki “Gül Devrimi”nden sonra, Saakaşvili hükümeti, “biz yeni bir formasyondaki bir devletiz, bize yeni semboller gerekiyor,” dedi. Böylece de, çok eski ve tarihî bir bayrağı seçtiler. Şimdiki bu bayrak, Ancelino Dulçerinin 1339 yılına ait haritasında ve Prançesk̆o do Domenik̆o Pitziganilerin 1367 yılına ait haritasında yer alan Gürcistan Kırallığına ait. Benim bu konuda bildiğim bu kadar.

Ali İhsan Aksamaz: Ben tarih öğretmeni değilim ancak tarihten yeterince bilgim var. Bir halkın tarihi yalnızca o halkın tarihi değil, başkalarının da tarihidir. Başkalarının tarihi de o halkın tarihidir. Biraz uzun olacak, beni bağışlayın! Siz de biliyorsunuz, (1914- 1918) Birinci Büyük Savaş sırasında, büyük devletler iki düşman paktın içindeydi: Büyük Britanya, Çarlık Rusyası, Fransa ve İtalya ilk paktın içindeydi. Almanya İmparatorluğu, Avusturya-Macaristan ve Osmanlı Devleti de ikinci paktın içindeydi. Çok kanlı bir savaştı. Milyonlarca insan öldü. Farklı sebeplerden Çarlık Rusyası Milleti ayaklandı. Sonunda da 1917-Şubat Devrimiyle Çarlık Rusyası yıkıldı. Kerenski, iktidara geldi. Kerenski iktidarı da, çarlık iktidarının savaş politikalarını devam ettirdi; halk da, askerler de bu durumdan hiç memnun değildi. Millet aç, susuz ve hastaydı. İnsanlar sürekli ölüyordu. Rus Devletinin otoritesi yoktu. Her alanda kaos çıktı. O sırada Lenin sürgündeydi; İsviçrede yaşıyordu. Lenin, Barış politikalarını destekliyordu. Leninin barış programı vardı. “Hele, bir vatanıma gideyim, milletim açlık, susuzluk, hastalıktan; vatanım da savaştan kurtulsun. Biz Rusyada iktidara gelince, bu savaştan çıkacağız,” diyordu Lenin. Hergün böyle yazıyor ve böyle de konuşuyordu. Savaş zamanıydı. Bu sebeple de bir yerden diğerine gitmek imkânsızdı. Leninin, İsviçreden Rusyaya gidecek gücü yoktu. Almanya İmparatorluğunun istihbarat elemanları, Lenine hiç belli etmeden onu izliyor ve hakkındaki bilgileri de üstlerine iletiyorlardı. Almanya İmparatoru, barış sözünü duyunca çok sevindi. Sonunda da Almanya İmparatorluğunun yardımıyla, Lenin gizlice Rusyaya gitti. Ancak Leninin bu yardımdan hiç haberi yoktu. Lenin, Ekim Devrimiyle iktidara geldi. Kerenski, Rusyadan kaçtı. Rusyada şimdi de iç savaş çıkmıştı. Bu fırsatla, Kuzey Kafkasyada Kuzey Kafkasya Dağlı Halkları Cumhuriyeti ve Güney Kafkasyada da Güney Kafkasya Demokratik Federal Cumhuriyeti/ Güney Kaflasya Seymi kuruldu. Günümüz Rusya Federasyonunun cumhuriyetlerinden Karaçay-Çerkesya, Kabardey-Balkarya, Çeçenistan, İnguşya, Kuzey Osetya ve Dağıstan Kuzey Kafkasya Dağlı Halkları Cumhuriyeti içindeydi. Günümüzün Gürcistanı, Ermenistan ve Azerbaycan da Güney Kafkasya Demokratik Cumhuriyetinin/ Güney Kafkasya Seyminin içindeydi. Önce Güney Kafkasya Demokratik Federal Cumhuriyeti/ Güney Kafkasya Seymi dağıldı. Sonuçta da üç devlet ortaya çıktı: Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti, Ermenistan Demokratik Cumhuriyeti ve Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti. Daha sonra yerli Bolşeviklerin yardımıyla da Moskovaya bağlı Kızıl Ordu, Kuzey Kafkasyayı da, Güney Kafkasyayı da ele geçirdi. Lenin iktidarı ile Mustafa Kemal Paşa iktidarı bugünkü sınırları çizdi. Lenin, dediği gibi yaptı. Leninin jeopolitikadan haberi vardı. Mustafa Kemal Paşanın da jeopolitikten haberi vardı; o da istediğini yaptı. Bunlar günümüzün gerçekleri. Kuzey Kafkasya Dağlı Halkları Cumhuriyetini de, Güney Kafkasya Demokratik Federal Cumhuriyetini de/ Güney Kafkasya Seymini de, sonraki Gürcistan Demokratik Cumhuriyetini de, Ermenistan Demokratik Cumhuriyetini de ve Azerbaycan Demokratik Cumhuriyetini de uluslararası siyasî konjönktür yarattı. Ancak bu devletleri Lenin ve Mustafa Kemal Paşa, el- ele vererek ortadan kaldırdılar. Bu da gerçek. Çok uzun oldu, beni bağışlayın! Şimdi de size sorayım: Güney Kafkasya Demokratik Federal Cumhuriyeti/ Güney Kafkasya Seymi neden dağıldı? Güney Kafkasya Seymi yaşasaydı, bugünkü Kuzey ve Güney Kafkasya hangi durumda olacaktı? Siz ne düşünüyorsunuz?

Givi G. Karçava: Lenin ve Atatürkün, büyük jeopolitik işlerde rolü olduğunu biliyoruz. Onlar da çeşitli süreçlere müdahalede bulunuyorlardı; bu daha gerçek. Ancak, bana sorarsanız, Güney Kafkasya devletlerini Lenin ve Atatürkün yarattığı ifadesi doğru değil. Güney Kafkasya Seymi neden dağıldı? Ben, bu tarihi iyi biliyorum ve sebeplerini de söyleyebilirim dersem, bu yalan olur. Bu işlerin, arşivlerdeki belgelerinden haberdar uzmanları var. Bunlar benim alanım değil. O kadarını bilmiyorum. Ancak bu konuya ilişkin bildiğim ve düşündüğüm şu: Gürcistan, Azerbaycan ve Ermenistanın önde gelen partileri, 1917- Kızıl Devriminden sonra, Kızıl Rusyaya karşı birlikte durmanın daha pragmatik bir davranış olacağını düşündüler. Dünyanın gözünde bu birlik etkili olacaktı. Yalnızca Rusya değil, Türkiyenin de tarihsel Ermeni ve Gürcü topraklarında gözü vardı. Brest-Litovsk̆ antlaşmasıyla, Lenin; Kars, Batumi ve Ardahan vilâyetlerini Türkiyeye verecekti ancak Güney Kafkasya komiserliğiyle karşılıklı anlaşmış değildi; onlar bunu kabul etmiyordu. Türkler askerle girdi ve Batum, Mesheti ve Guriada durdu. Yani, bana sorarsanız, Güney Kafkasya Seyminin kuruluş sebebi buydu. Neden dağıldı? Çünkü bu yapının daha büyük pragmatik, siyasî ve kültürel sebepleri yoktu. Meselâ, günümüzün Avrupa Birliği devletlerinin söz birliğine vardıkları ve bu birlik içinde nasıl yaşayacakları gibi bir kararlılık Kafkasyada yoktu. Güney Kafkasya devletleri, ‘beraber olalım’ diye birbirlerine yanaştılar. ‘Yukarıda Rusya, aşağıda Türkiye bizi ezecek’ diye birlikte durdular. Ancak bu sebep yeterli olmuyordu. Kendi aralarında da toprak paylaşımı konusunda anlaşmazlıkları vardı. Meselâ 1918’de Gürcistan, Azerbaycan ve Ermenistan bağımsız olduktan sonra, Ermenistan Gürcistan içinde Ermenilerin yaşadığı toprakları alacağını söyleyerek Gürcistani işgale yeltendi; asker gönderdi ancak yenildi ve dönüp gitti. Yine, aynı sebeple 1918-1920 arasında Azerbaycan ve Ermenistan büyük savaşa tutuştu. Sonunda da Rusyanın Kızıl Ordusu geldi ve ikisinin de topraklarını ele geçirdi. Ayrıca Güney Kafkasya Seymi içindeki bu üç devletin içinde milliyetçi hareketler çok güçlüydü. Hepsi de ulusal bir devlet kurma sevdasındaydılar. O sebeple de Ermenistan, Gürcistan ve Azerbaycanın büyük bir devlet içinde yan yana yaşamaları hayaldi. Bana sorarsanız, Kafkasya devletlerinden bir devlet oluşturma fikri hoşuma gitmiyor. Avrupa Topluluğu veya ona benzer bir şekilde siyasî birlik olmaz. Herbirinin kendi eyaleti olacak, her biri kendi kültür ve dilini koruyacak ve büyük komşularına ve onların çıkarlarına karşı bir şemsiye altında dururlarsa, bu iyi olur. O zaman bu durum Kuzey Kafkasya halklarına da ümit verecek. Kuzey Kafkasya milletlerinin tek kurtuluş yolunun Gürcistan olduğunu düşünüyorum. Gürcistan, güçlü ve demokratik bir devlet olursa, Avrupa Birliğine katılırsa, NATO askeri Gürcistana yerleşirse, Kuzey Kafkasya halklarının da bağımsızlık şansı olur. İsterlerse, tabii. İstemezlerse, bugünkü gibi Rusyanın içinde olacaklar. Yalnızca onların değil, bütün Kafkasya milletlerinin barışı, aralarındaki kavgaları bitirmenin yolunun da bu olduğunu düşünüyorum. Rus şemsiyesinden çıkmak, Rus oyunlarından kurtulmak ve birbirleriyle diz- dize konuşmak. Kafkasya bölgesindeki anlaşmazlıklar yalnızca bir aktör için, Rusya için iyidir. Bu bölgedeki anlaşmazlıklar olduğu sürece, bu bölgenin devletleri ve halkları birbirlerini yediği sürece burada barış olmaz. Barış olmayan yerde de, ekonomi gelişmez. Benim bu konuda söyleyebileceğim bu kadar.

Ali İhsan Aksamaz: Siz de isterseniz, biraz da Nugzar Dzodzuadan bize bahsedin, lütfen! 1989’dı, Nugzar Dzodzua, Abhazya televizyonunda, Megrellerin dilini korumaya ilişkin bir konuşma yaptı. Ancak bizim bazı akılsızlar ona reaksiyon gösterdiler. Biliyorsunuz, bu, Abhazya felâketinden önceydi.

Givi G. Karçava: Nugzar Dzodzuayı yıllar önce sizden duydum. O kişinin neler dediğine ilişkin ben bir şey bilmiyorum. Video kaydını göremedim. O kişiyi de tanımıyorum. Sağ mıdır, değil midir, onu da bilmiyorum. Dolayısıyla da bilmediğim bir konuda bir şey söyleyemem. Bir yerlerde videosu varsa veya Abhazya televizyonuna çıktığı zaman yaptığı konuşmanın yazılı kayıtları varsa, lütfen onları bana da gönderin de, benim de elimde olsun da ben de okuyayım.

Ali İhsan Aksamaz: Biraz da Gürcistanın Megrellerinden bahsedelim, olur mu?! Gürcistanın hangi bölgelerinde yaşıyorlar? Evet, Megreller Gürcistanın her kentinde yaşıyorlar. Bunu sormuyorum. Tarihsel ve toplu olarak nerede yaşıyorlar? Bunu soruyorum? Lazlar da öyle. Lazlar da Gürcistanın her kentinde yaşıyorlar. Öyle biliyorum. Ancak günümüzde Lazlar Gürcistanın bir köyünde toplu olarak yaşıyorlar. Yalnızca karşıki Sarpta toplu olarak yaşıyorlar. Çok yıllar önce, 150- 200 yıl önce diyeyim, buralı Lazlar, şimdiki Abhazyaya, o zamanın Çarlık Rusyasının toprağına, para kazanmak için gidiyorlardı. Öyle biliyorum. 19. yüzyılda buradan Abhazyaya gitmiş ve yerleşmiş göçmen işçi Lazların 20. yüzyıl başındaki sayısı az değil, çoktu. Öyle biliyorum. Abhazya Lazlarının orada köyleri de vardı. Lazların oradaki köylerine ilişkin bilginiz var mı? Oradaki Lazların eski ve şimdiki nüfuslarına ilişkin de bilginiz var mı? Oradaki Lazların soyadlarını biliyor musunuz? Stalin iktidarının yanlış politikaları sebebiyle, Abhazyada çok Laz kalmamıştı. Oradan yine Türkiyeye gelmiş Lazların Abhazyada toprak- ev- tarlaları vardı. O gelen Lazlardan bazılarının ellerinde, Abhazyadaki toprak- ev- tarlalarına ait tapu- belgeler hâlâ mevcut. Lütfen, Abhazya Lazlarına ilişkin de bilgi verin!

Givi G. Karçava: Megreller, eski zamanlarda şimdikinden daha büyük topraklarda yaşıyorlardı. Bugünkü Batı Gürcistan ovası tamamen Megrellerin yani, Megrel Lazlarındı. Bu durumu, bu toprakların eski yer adları bize açıkça gösteriyor. Bugün artık oralarda Megreller yaşamıyor, ancak köy, mahalle, nehir, tepe, tarla adları günümüzde de Megrelce. Guria, İmereti ve Aç̆ara topraklarından bahsediyorum. Bu vilâyetlerde bugüne kadar yaşayan Megrel- Lazca adlarından bazılarını sıralıyorum: Cixaişi, Didi Cixaişi, Qumuri, Dixaşxo, Oragve, Oragveti, Oxoce, Oçxamuri, K̆int̆rişi, Oğaskura, Çxenişi, Noğa, Obuci, Rondişi, K̆inçxa, K̆inçxaperdi, Lepilie, Suxça, K̆ont̆uati, Dobiro, Kvaqude, Oç̆opa, Onç̆eişi, Geguti, Opurçxeti, Opşk̆viti, Cimast̆aro, T̆qaçiri, Kvilişori, Gadidi, Oncoxeti, Ç̆qvişi, T̆obanieri, Mikeleponi, Sk̆anda, Ç̆anç̆ati, Ç̆inati, Ç̆anieti, Ç̆qonagora, Xacalia, Cixeti, Çkuni, Ompareti, Ormeti, Cixanciri, K̆vaç̆alati, Melekeduri, Žimiti, Cumati, Kakuti, Onç̆iketi, T̆obaxça, K̆vabğa, Zeniti, Ç̆axati, K̆ondidi, Sk̆ura, K̆irnati, Maradidi, Sk̆urdidi ve diğerleri. Hepsini şimdi hatırlayamıyorum. Ancak burada yazdıklarım, bu bölgedeki yer adlarının yalnızca yüzde biri. Ancak bugün Megreller oralarda yaşamıyor. Megreller, yine Abhazyada yaşıyorlar. Abhaz milliyetçi ideolojisi, “Megreller bu topraklarda hiç yoktu, onları buraya Lavrenti Beria yerleştirdi,” diyor. Bu yalan. Türkiyenin Lazları da bunu bilsin, yalnızca Abhaz resmî propagandasına kulak vermesinler. Lavrenti Beria döneminde Abhazyaya yerleşen Megreller de var, tabii. Ancak Megreller tarih boyunca hep Abhazyada Abhazlar ve Svanlarla beraber yaşıyorlardı. Abhazlar ve Svanlar Abhazyanın yüksek kesimlerinde yaşıyorlardı; Abhazya ovası deniz kıyılarında Megreller vardı. 1864-1867 yılları arasında Çarlık Rusyasının, Türkiyeye ve Suriyeye sürdüğü Abhazlar arasında Megreller de vardı. Bazıları Abhazlaşmış ve Müslümanlaşmış, bazıları da Abhazların köylerinde yaşıyordu. Orada Gürcüler de vardı, Lazlar da. Abhazyadan o zaman gelen muhacirlerin listeleri mevcut. Bu listelerden bazı Megrel, Gürcü ve Laz adlarını da size okuyacağım şimdi: Ç̆itanava, Lomia, K̆ik̆naže, Tintoğli, Lazoğli, Sabek̆ia, Xalvaşi, Ç̆k̆adua, Gabelia, Gergalia, Tordua, Bedia, Paçulia, Lagvilava, Rgvalia, Kutelia, Çxaçxalia, Lazaria, Pilia, Bagatelia, Gvaramia, Cocua, Cincia, K̆obaxia, K̆vek̆vesk̆iri, Malania, Xaxubia, Gunia, Toria, Ç̆olok̆ua, K̆iria, Cincolia, Bamburaže, Logua, Kardava, Sekania, ʒaʒua, P̆ap̆ava, Vardania, Xorava, Çkot̆ua, Çangelia, Bocgua, Ark̆ariže, Koriže, Qurdgelia, K̆uk̆ava, Saria, Uçana(va), Mixelia, Marxolia, Mat̆ua, Kantaraia, Saçinaia, Kvaçaxia ve diğerleri. Bunlar Turkiyeye, Suriyeye, Ürdüne ve diğer yerlere sürülmüş muhacirlerin soyadı. Karçavalar da varmış Türkiyede, öyle duymuşluğum var. Vaziyet böyle. Dediğim gibi, Abhazyada halklarımız hep beraber yaşıyordular. Ancak 1993’den sonra Abhazyadan Megreller sürüldü ve 1998’de yalnızca Gal/ Samurzaqan vilâyetine döndüler. Böylece bir zamanlar, o topraklarda yaygın olarak yaşayan Megreller, günümüzde iki nehir arasında, yani İngiri ile ʒxenʒ̆qari arasında yaşıyorlar şimdi. Abhazyada Lazlar da vardı, Tabii. ʒxara, Şubara, Pşaltiluği adlı köylerde, Oçamçirede ve Sohumda yaşıyorlardı. Sonra, Stalin iktidarının politikalarıyla, başka halklarla beraber Orta Asyaya sürdüler. Bu, siyasî bir anlaşmaydı. Çok kötü bir anlaşma. Sınır yakınında yaşayan veya Türkçe konuşanları veya Türkçe bilmeyen milletleri 1944’de aldılar ve Orta Asyaya yerleştirdiler: Axalʒixuri Türklerini, Müslüman Gürcüleri, Hemşinlileri, Kürtleri, Terekemeleri ve bazı Lazları da sürdüler. Çeçenler ve İnguşları da sürdüler. Lazlar, Çeçenler ve İnguşlar, Stalin öldükten sonra ülkelerine döndüler. Axalʒixuri Türkleri ve Müslüman Gürcüler sürüldükleri yerde kaldı. Abhazya Lazlarından bazılarının adlarını biliyorum, tabii: Tamazoğli, İak̆uboğli, Ç̆anoğli, Poʒxoroğli, Xazirişi, K̆alat̆aloğli ve diğerleri. Bunlar bugün de Abhazyada yaşıyorlar, ancak çoğu Lazlığını bilmiyor, Lazca bilmiyorlar ve Abhaz olduklarını söylüyorlar. Bundan başka, Lazlar Zugdidi Vilâyetinin bir köyünde, Anak̆liada, sahil kesiminde yaşıyorlar. Onlar da Lazcayı unuttular; 1900’lü yıllarda doğanlar Lazcayı biliyordu. Ancak bugün onlardan kimse Lazcayı bilmiyor. Megrelce konuşuyorlar ve kendilerini de Megrel sayıyorlar. Bunların soyadları da şöyle: Reizoğli, Tik̆anoğli, Maç̆axeloğli, Odabaşoğli, Kvaxuloğli ve diğerleri.

Ali İhsan Aksamaz: Abhazyanın bazı Abhaz ve Megrel aileleri aynı soyadını taşıyor. Belki de aynı soyadlı Abhazlar ve Megreller Gürcistanın diğer bölgelerinde de yaşıyorlar. Bilmiyorum. Ne bileyim?! Fakat bazı Abhaz ve Megrel aileler aynı soyadını taşıyor. Bunu biliyorum. Bu durum ne zaman ve nereden ortaya çıkmış? Dede ve babamın doğduğu köyün adı Şanguli. Abhazyada Şangulia soyadlı Abhaz ve Megrel aileler de var. Öyle biliyorum. Nereden ortaya çıkmış bu durum? Siz biliyor musunuz?

Givi G. Karçava: Şangulia soyadına ilişkin bilgim yok. “Şangu”, Megrelce bir üzüm asması çeşidinin adı. Megrelcede “Şangua” ve “Şangulia” esmer insana deniliyor. Abhazcada bir anlamı var mı, bilmiyorum.

Megrellerin ve Abhazların aynı soyadları var, evet. Megrellerin içinde Abhaz soyadı taşıyan insanlar var. Yani Megrelleşmiş Abhazlar: Şxvaʒabaia, Laʒuzbaia, Xint̆k̆baia, Butbaia ve diğerleri. Fakat Abhazların içinde Abhazlaşmış Megreller daha çok. Benim bildiğim, Abhaz milletinin yüzde altmışı Megrel soyadı taşıyor. Abhazlaşmak ve Megrelleşmek eski zamanlarda normal olaylardandı: Biz komşuyduk ve aynı toprak üzerinde yaşıyorduk, birbirimizle evleniyorduk, birbirimize çocuklarımızı büyüttürüyorduk (bu geleneğe “morduoba” diyorlardı). Bundan dolayı da böylece Abhazlaşıyorduk ve Megrelleşiyorduk. Böyle şeyler yalnızca Abhazlar ve Megreller içinde değil, başkalarıyla da oluyordu. Meselâ, Megrelyada Megrelleşmiş Svanlar çok. Damadım Svan. Dedesi, Megrelyaya köyünden inmiş ve çocukları Megrelleşmiş. Megrelyada Guryalılar, İmeretililer, Aç̆aralılar da var, hepsi Megrelleşmiş. Yani eski zamanlarda insanlar birbirlerini ayrı görmüyorlardı. Çünkü aralarında kardeşliği dayanan kültürel bir hayat vardı. Megrel, çocuğum Abhazca öğrenmesin, Abhazlaşmasın diye düşünmüyordu. Abhaz da öyle. Benim soyadımı taşıyan Abhazlar da var, Karçavalar. İnternetten onlardan birini tanıdım, konuştum. Abhaz olduğunu söylüyordu ancak Abhazcayı iyi bilmiyordu, Megrelceyi de iyi bilmiyordu. Benden, kendisiyle Rusça konuşmamı istiyordu. Sonra beni davet etti. Bana, “sınırı geçebilirsen gel, misafirim ol,” dedi. Dedesinin çok mutlu olacağını söyledi. Ben de, “dedenle de Rusça mı konuşacağım?” diye sordum. “Hayır,” dedi, “tabii, ben Abhazca bilmiyorum. Dedem de Abhazca bilmiyor. O Megrel. Yalnızca Megrelce konuşuyor,” dedi. Tabii, ben şaşırdım. “Deden Megrel, sen Abhazsın. Hiç öyle nasıl olur?” dedim. “Sonra böyle oldu. Ne yapayım,” diye bana kısa bir cevap verdi. Ben böyle insanları da tanıyorum. Megrelce soyadı taşıyor, aynı aileden bir kardeş kendisini Abhaz sayıyor, diğeri Megrel olduğunu söylüyor. Yavaş yavaş, Sovyet döneminde Abhazlaşmak bir siyasî uygulama haline geldi. Bir yandan yalan propaganda yapılıyordu ve Megreller ile Abhazlar birbirlerine karşı kışkırtıyorlar, bölüyorlar, “siz farklısınız, düşmansınız,” diyorlardı. Her iki kesimde de yalan tarih yazılmaya başlandı. Yalnızca Abhaz tarafından değil, bizim taraftan da yalan yazmış olanlar var. Sonra da propaganda, görevini lâyıkıyla yerine getirdi ve insanları birbirlerine karşı kullandılar.

Şimdi, soyadı Megrelce olan Abhazlar, bunu söylemeye razı olmuyorlar, utanıyorlar. Bazıları, Megrelden geldiklerini beğenmiyorlar. Onun için de, soyadlarının Megrelce olmadığı göstermek için bir şeyler uydurup yazıyorlar. Bu komik. Yıl 2021. Başka bir zaman. Başka bir dünyada yaşıyoruz. Milliyetçi ve şovenist düşünceyi terk etme zamanı artık. Adamın soyadı; Ç̆itanava, Ç̆k̆adua, P̆ap̆askiri, K̆ut̆alia. Dolayısıyla da soyadım Megrelce değil diye nasıl söyleyecek? “Ç̆k̆adua” soyadına nasıl bir köken bulacak? “Ç̆k̆adu”, Lazca “mç̆k̆adu”. Siz de biliyorsunuz. “Ç̆k̆adu[v]a”, eski bir soyadı. Bu soyadını taşıyan Svanlar da var. Fakat Megrel olduklarını biliyorlar ve inkâr etmiyorlar. Hopada, Peroniti köyünde de varmış bu soyadı: Mç̆k̆adular, Mç̆k̆aduoğli diyorlarmış. Abhaz Ç̆k̆adualar da var, fakat bazıları “soyadımızdaki “Ç̆k̆adu” ve Megrelcedeki “Ç̆k̆adu” aynı değil,” diyorlar. Bu ayıp ve artık bu davranışı sonlandırma zamanı. Sen Abhaz olacaksın, bu sorun değil, kimi istersen o olacaksın, ancak kendi geçmişini inkâr etmek iyi bir davranış değil. Zugdidide onca Rum aile yaşıyor, ayrıca Ukraynalılar var, Çerkesleri de biliyorum orada. Onlar Megrel, belki de benden daha iyi Megreller. Ancak nereden geldiklerini hepsi biliyor, geçmişlerinden utanmıyorlar.

Abhaz soyadları için şöyle söyleyebilirim: Abhaz soyadları geleneksel olarak şu soneklerle biter: “-ba” (Tarba, Ç̆anba, K̆ap̆ba), “-pş” (Bagapş, T’rapş), “-ipa” (İnal-ipa). Megrel soyadları da geleneksel olarak şu soneklerle biter: “-ia” (Pilia, Gunia, Baramia), “-aia” (Sanaia, Xelaia, Gergaia), “-ava” (Karçava, Luk̆ava, P̆ap̆ava), “-u[v]a” (Kortu[v]a, Çuxu[v]a, T’ibu[v]a), “-skiri” (P̆ap̆askiri, K̆vek̆veskiri, ʒ̆uleiskiri), “-ç̆k̆ori” (Gegeç̆k̆ori, P̆aç̆k̆oria, Vadaç̆k̆oria). Her Megrel soyadı, Megrelyanın bir köyünde, “Cincixat̆i”de mevcut, “Cincixat̆i” denilen soyadı ikonunun yer aldığı kilise. Her yıl oraya gidiyorlar ve dua ediyorlar. Soyadımın „Cincixat̆i“sı Megrelyanın ormanlık “Lekarçe” adlı bir köyünde. O köye Megrel Karçavalar, Guryalı ve Meskhi Karçavalar geliyorlar ve dualarının pagan adetlerine göre yerine getiriyorlar. Abhaz Karçavaların da yüreği var, ben biliyorum. Ancak onların içinden bazıları, “Biz Megrel değiliz, biz Karçava değil, “Karaçay”dan gelmeyiz, “Karaçay” Türklerindeniz, Megrel Karçavalar ile bir akrabalığımız yok,” diyorlar. Yani, siyasî propagandanın yaptığı işte böyle oluyor. Adam kökenini inkâr ediyor ve dedesinin Megrel olduğunu söylemektense, Türk olduğunu söylemek hoşuna gidiyor.

Ne diyeyim, uzun yazdım, fakat bu sorun, yüreğimiz ağrıttığı için böyle oldu. Ben Abhazları çok seviyorum. Abhaz dili ve kültürünü de çok seviyorum. Ortak tarihimizi seviyorum ve bu kardeşliği canlandırmak ve köprüler kurmak istiyorum. Aklımızı ortadan kaldıran, hafızamızı silen ve bize birbirimizi öldürten yıllar artık geride kaldı. Şimdi barışın, sevginin, birbirimize kulak vermenin, birbirimizin acısını paylaşmanın, birbirimizin ortak menfaatlerini için birlikte çalışmanın vakti artık. Abhazların gündelik hayatı, kültürü, düğünü, taziyesi, ekmesi- biçmesi, oyunları, sofrası aynı Megrellerinki gibi, Abhazlara bizden yakın olan hiç kimse yok. Bizler aynı şekilde düşünüyoruz.

Ali İhsan Aksamaz: 2008 miydi, 2009 muydu, şimdi iyi hatırlamıyorum. Diğerleriyle beraber siz bir dergi yayınlamıştınız. Başta aşağı Megrelceydi. Adı “Mapşalia/ Bülbül” idi. Gürcistandaki bazı kimseler size reaksiyon gösterdiler. Size bölücülük yapmamanızı söylediler. Öyle hatırlıyorum şimdi. Neydi? Niçin size reaksiyon gösterdiler? Şimdi de “Skani/ Senin” adlı dergiyi çıkartıyorsunuz. Bu dergi de baştan aşağı Megrelce. Şimdi de oradaki bazı insanlar size yine reaksiyon gösteriyor mu? Yine reaksiyonla karşılaşıyor musunuz?

Givi G. Karçava: O günleri gayet iyi hatırlıyorum, tabii. Abhazyadan sürülen bir Megrel şair vardı, Ramaz K̆up̆rava. 2010’da vefât etti; Tanrı rahmet etsin. Çok iyi bir adamdı; bize çok güzel şiirler ve makaleler bıraktı. Hatırladığım, 2005’te birbirimiz tanıdık ve iyi birer dost olduk. Sonra, Ramaz, bir gün bana “bir Megrelce gazete çıkartalım,” dedi. Ben de kabul ettim. Paramız yoktu, bilgisayarımız yoktu, hiçbirşeyimiz yoktu. Ben o zaman öğrenciydim. Ramaz, Birleşmiş Milletlerin Abhazyadan mülteci gelenler için yaptığı baraka bir evde yaşıyordu, fukaraydı. Gazetenin bir sayısını çıkartmak için bize 200 Lari gerekiyordu. O zamanın parasıyla bu para 100- 120 dolar kadardı. O kadar paramız yoktu. Oturduk ve makaleleri elimizle yazdık, bir araya getirdik. Ramaz, bir kız tanıyordu; makaleleri ona verdi, “bunları bana bilgisayarda yazılı hale getir,” dedi. Kız da, makaleleri bilgisayarında yazdı. Başka biri, derginin mizanpajını yaptı, parasız. Matbaaya verdik, 100 müydü, 200 müydü, hatırlamıyorum. Böylece “Mapşalia/ Bülbül” yayınlandı. Reaksiyon gösteren çok kişi oldu. 1930’lu yıllarda çıkan gazetelerden sonra, bu ilk Megrelce gazeteydi. 21. yüzyılın ilk Megrelce gazetesi sayılıyordu. Ultra milliyetçiler, “Bunlar ayrılıkçı, Gürcistanın düşmanı, Rusların işini yapıyorlar,” diye bize saldırdılar. Ramaz, o adamlarla bir sıkıntı yaşamış. Şöyle demiş: “Bu dergisini fikir babası benim. Herşeyi ben yaptım. Givi G. Karçava, bilgisayar kullanmayı bildiği için ondan yardım istedim, o da yalnızca bu konuda bana yardımcı oldu. Artık o çocuğun yakasından düşün, peşini bırakın.” Ben bunu sonradan duyunca kızdım, “niçin bana söylemedin,” dedim. Ramaz da bana, “Ben zaten yaşlı bir adamım, artık hayatım bitti sayılır, ne olacaksa, bana olsun. Birşeyden korkmuyorum. Ancak sen daha gençsin. Üniversitede okuyorsun. Sana saldırırlarsa, adını bölücüye çıkartırlarsa, bu senin ilerki hayatında sana zarar verecek. Seni çıkacağın yolda engelleyecek,”dedi. Ramaz K̆up̆rava, beni bu anlayışıyla bir belâdan kurtardı. 2010’da Ramazın evi yandı, iki küçük çocukla sokakta kaldı. Ardından da yüreği dayanmadı; vefât etti. Ramaz, böyle büyük bir adamdı.

Bugün, baştan aşağıya Megrelce bir dergiyi, “Senin/ Skani”yi çıkartıyoruz. Kötü tepkiler var, tabii, ancak o “Bülbül /Mapşalia”yı çıkarttığımız yıldaki kadar değil. İnsanlarımız gelişti. Yeni kuşak geliyor. Onlar, dünyaya daha başka bir gözle bakıyor. Meselâ, 2005’de Megrelce gazeteye ilişkin yorumların yüzde sekseni olumsuzsa, bugünkü yorumların yüzde sekseni olumlu. Megrelce gazeteden korkan insanların çoğu da, bunun bir sorun olmadığını, bir devlet içinde bir başka dilin de yaşama hakkı olduğunu anladılar. Ultra milliyetçiler de var, tabii, onlar bir yere gitmedi, ancak o kadar güçleri yok.

Ali İhsan Aksamaz: 1930’lu yıllarda da, Sovyetlerin kısa bir döneminde de baştan aşağı Megrelce gazeteler yayınlanıyordu orada. Megrelce kitap ve broşürler de yayınlanıyordu o zamanlarda. Ancak Megrelce yazmak ve yayınlamak kısa süre sonra yasaklandı. Öyle hatırlıyorum. Sovyet iktidarı önce neden Megrel yazılı edebiyatına destek verdi ve sonra da Megrelce yayınları niçin yasakladı? Ne kadar sürdü bu kötü durum? Sovyet iktidarı Abhazya Lazlarına da önce dilleri konusunda destek oldu, sonra da Lazca yayınları yasakladı. En sonunda da Sovyet iktidarı, Lazları Abhazyadan Türkiyeye kaçırttı. Bazı Lazları Kazakistana veya Sibiryaya sürdü. Niçin? Ne suçları vardı? Müslümandılar da onun için mi? Siz o kara günlere ilişkin ne düşünüyorsunuz?

Givi G. Karçava: Eski olaylara ilişkin ne diyeyim. Benim bildiğim, o zaman öyleydi. Önce hak verdiler, sonra da ayrılıkçılığa yol açacak diye Megrelce-Lazca gazeteleri kapattılar. İsak̆i Jvania, sapına kadar Bolşevik bir insandı; iyice kullandılar, sonra da ‘sağcı oldu, teröristlerle işbirliği yapıyor’ iddiasıyla öldürdüler. Sovyetlerin Bolşevik iktidarı, işte böyle bir şeydi: Dalkavuk, sahte ve parazit, otoriter bir devlet.

Ali İhsan Aksamaz: Megrelcenin yaşaması yalnızca Megrelce için değil, Lazca için de çok önemli. Megrelce ölünce, Lazca da ölecek; Lazca ölünce, Megrelce de ölür. Böylece de yalnızca kardeşliğimiz değil, insanlık da ölür. O sebeple de Megrelcenin yaşaması çok önemli. Biraz da “Megrelce Vikipedia”dan bahsedin, lütfen! Bu proje ne zaman, nereden ortaya çıktı?

Givi G. Karçava: Doğru söylüyorsunuz. Megrelce ve Lazca birbirine bağlı ve biz birbirimize yapışığız, tek yüreği olan Siyam ikizleri gibiyiz: Biri ölünce, diğeri de hemen ölür. O sebeple de birbirimize umutla bakıyoruz. Lazların başarısı, bizim başarımız, bizim başarımız Lazların başarısı. Megrelce Vikipedia projesi 2007’de doğdu. Gürcüce Vikipedianın editörlerinden biri, beni uzaktan tanıyordu, Megrelcenin emektarı olduğumu biliyordu. Bir gün bana yazdı: “Böyle- böyle yapalım, Megrelce Vikipedia projesine hayat verelim,” dedi. Böylece başladık. Megrelce Vikip̆edia inkübatör içindeydi. Oradan düzeltiliyordu, eklemeler yapılıyordu. Sonra, ben bu işi yalnız başıma yaparken, tanıdığım, tanımadığım insanlara söyledim. Bir grup kuruldu. Giga Kavtaradze, Giorgi Gaxaria, Data Mania, Giorgi Kantaria ve diğerleri çok çalıştı. Bir sürü makale yazdılar. Sonra, 2011’de Vikip̆edianın merkezi, Megrelce redaksiyonu örgütledi ve inkübatör dışına çıkardı. Bugün, Megrelce Vikipedia, Kafkasya dilleri Vikipediaları listesinde beşinci sırada: Devlet dilleri olan Azerbaycan Türkçesi, Gürcüce, Ermenice ve Çeçenceden sonra Megrelce geliyor. O diller devlet dilleri ve onların Vikipedialarında 50-100 kişi çalışıyor. Megrelce Vikipediayı 2-3 kişi yönetiyor fakat yine de güçlü. Ben, o yıllarda Lazca Vikipedia projesini de inkübatörde kurdum. Laz aydınlarına kaç defa söyledimse de, hiç biri bana kulak vermedi. Hâlbuki, “proje hazır, girin de çalışın, projeyi makalelerle doldurun. Sonra da kendi adıyla örgütleyelim,” dedim. Ancak kimse bir şey yapmadı. Bu sebeple bugün yüreğim hâlâ yanar.

Ali İhsan Aksamaz: Şimdi de derginiz “Senin/ Skani”den bahsedin bize, lütfen! “Megrel Dil Derneği”nden bahsedin! Megrelceyi yaşatmak amacıyla koronavirüs günlerinde neler yapıyorsunuz?

Givi G. Karçava: 2020 Martının 20’sinde, ben ve Giga Kavtaradze, çok uzun zamandan beri içimizde ukde olan bir şeyi yerine getirdik ve “Megrel Dil Derneğini” kurduk. Günümüzde kültürel işler yaparken, dernek insana gerekiyor. Derneği kurduk ve Megrelceyi seven insanlara, Megrelce için bir şeyler yapacak insanlara haber verdik. Onları dernekte bir araya topladık. İlk yaptığımız iş de dergimiz “Senin/ Skani”yi çıkartmak oldu, baştan aşağıya tamamen Megrelce bir dergi. Megrelceyi yaşatmak için, Megrellere anadilleriyle haber vermek için. Giga Kavtaradzenin şiir kitabını yayımladık. George Orwell’in “Hayvan Çiftliği”ni yayımladık. Başka projelerimiz de var, tabii. Ancak Koronavirüs günleri bize çok eziyet çektirdi. İşlerimizi kaybettik. Şimdi de kötü durumdayız. O sebeple de aklımızda olan diğer kitapları ve diğer şeyleri yayınlamaktan biraz uzak duruyoruz. Fakat bu kötü durum değiştikten sonra, derneğin yeni bir güç ve yeni bir ruhla çalışacağına inanıyorum.

Ali İhsan Aksamaz: Günümüzde, Türkiyede birisi, Lazlardan bahsedince, Gürcistanın Megrelleri de değil, yalnızca bizdeki ve sizdeki Lazlar anlaşılıyor. Biz biliyoruz ki, Roma-Bizans tarihçileri, kitaplarında Lazlardan bahsediyor; bunlar bugünün Lazları değil, o zamanın “Megrelleri”ydi. Yine biliyoruz ki 6. yüzyılın Megrelleri ve Lazları, aynı kökenli, aynı dilli halktı. Tarih içinde Lazlar ve Megrellerin tek bir siyasî iradesi yoktu. Ancak vardılar. Yine de varlar. Megrel- Laz- Ç̆anilerin çok eski ortak tarihlerinden de bahsedin, lütfen!

Givi G. Karçava: Bu son derece normal bir durum. Megrel- Lazların, tarihte farklı farklı adları vardı. Bazen adımız Kolh, bazen Egrisli, bazen Laz ve bazen de Megreldi. Sonra bölündük, siz o tarafta biz bu tarafta kaldık. Fakat bu etnonimlerin tarihî hafızası bizlerde yine de kaldı. Meselâ, Bir Megrele, Lazın adını söyleyince, kim ve ne olduklarını hemen anlatır. Birisi, bana bunun tarihî bir hafıza olmadığını, Gürcistanda mekteplerde okuttukları için Megrellerin bunu bildiğini söyledi. Evet, bizim okullarımızda Kolhların kim olduklarını, Lazların ve Megrellerin kim olduklarını, nerede yaşadıklarını, eskiden hangi devletlere sahip olduklarını öğretiyorlar. Fakat Türkiyedeki okullarda bütün bunları kimse öğretmiyor, öğretmiyordu; Lazlar yine de Megrelin adını biliyorlar. Ben Lazistanda çok gezdim. Siz de biliyorsunuz, yaşlı teyzeler ve amcalarla konuştum. Onlardan etnografik malzemleri derleyip kayıt altına aldım. Megrelin kim olduğunu onlara sorduğumda hepsinin haberi vardı. “Biz Megrellerden gelmeyiz, bizim eskilere Megrel deniyordu. Buralarda Megreller oturuyordu,” şeklinde bana anlatımlarda bulunuyorlardı. Bugün de öyle. İşte bu tarihî hafıza. Bu bize neyi gösteriyor? Bu bize, eskiden aynı halk olduğumuzu ve birbirimizden ayrıştıktan sonra da bir halk olarak kaldığımızı gösteriyor.

Ali İhsan Aksamaz: Megreller yalnızca Abhazyada değil, Megrelyada da çok çok eziyet çektiler. Edvard Şevardnadzenin iktidarı da, Megrellere çok eziyet çektiriyordu. Bu zalimliğin sebebi neydi? Megrelleri, bir yandan fiziksel olarak ortadan kaldırıyorlardı, diğer yandan da Megrelceyi ortadan kaldırıyorlardı. Neden?! Acaba bütün dünyada bu kadar sahipsiz ve bahtsız bir halk bulunur mu?

Givi G. Karçava: Bu çok zor bir olay. Bu, Rusyanın provakasyon plânıydı. Şevardnadzeyi Gürcistana Rusya gönderdi. Gamsahurdiayı iktidardan düşürdükten sonra, Rusya, Şevardnadzeye destek verdi. Meselâ, 1993’de Rus amiral Balt̆ininin askerleri, Paşı ele geçirdiler ve Şevardnadzeye yardım etmek için Megrelyaya girdiler. Bir yandan da, hapishanelerden suçluları tahliye ettiler ve Abhazya ve Megrelyaya gönderdiler. Zviad Gamsahurdia Megreldi ve bütün Megreller kendisini desteklediği için Megrelyaya büyük eziyet çektirdiler. O zamanların söylemi şöyleydi: “Zviad Megrel. Megreller, Zviadı destekliyor. Zviadı, köylerinde barındırıyorlar. Merkeze karşı çıkıyorlar. Megrellere gereken cevap verilecek.” İşte bu sebeplerle Megrelyaya girdiler ve millete çok eziyet çektirdiler. Onların içinde bazı Megreller de vardı. Bunu illâ Söyleyeceğim: Bu bizim halkımızın, devletimizin ayıbı. Gürcistan tarihindeki en büyük kara leke. Sonra, eziyet çektirenlerden çoğunu hapislere attılar yine de. Çoğunu öldürdüler veya öldü. Bu suçlulardan bazıları sonraki yıllarda çıktı ve “bize kötü bu işleri yaptılar, o kötülükleri yanlışlıkla yaptık. Bizi affedin,” dedi. Gerçekten de kötü günlerdi. Ben çocuktum. Hatırlıyorum. Megrelleri ve Megrelyayı niçin dışladıklarını anlamıyordum. Bizden ne istediklerini bilmiyordum. Bunların, Abhazyaya savaşmaya giderken, Megrelyada insanlara neden eziyetler çektirdiklerini, neden yakıp- yıktıklarını ve insanları neden öldürdüklerini anlamıyordum. Bu büyük bir cinayetti, büyük.

Ali ihsan Aksamaz: Gürcü Kilisesi, Laz Hıristiyan Şehitler için bir ikon ihdas etti. Yine Gürcü Kilisesi, 12 Mayısı da Laz Hıristiyan Şehitler günü olarak duyurdu. Her 12 Mayısta Gürcistan Milleti, Gürcistanın bütün kiliselerinde Laz Hıristiyan Şehitlere dua ediyor. Mamula Osmanidze Tandilava da bu dinî ayini bir kitapta duyurdu. Bazı Laz aydınları, da bu olup bitenlere reaksiyon gösteriyor: “Bu yalan bir haber. Gürcü Kilisesi yalan söylüyor ve Kartvelistlik yapıyor. “ O, ‘Dudi k̆vata/ Baş kesimi’ değil, ‘Mtuti k̆vata/ Ayı merdiveni’. Bu kelime oyunu,” diyorlar. Bu olay nedir? Siz biliyor musunuz?

Givi G. Karçava: Bunu ben de sizden, Lazlardan öğrendim. Hopada bu konuyu sorduğum herkes, o yerin “Mtuti k̆vata/ Ayı merdiveni” adını taşıdığını söylüyor; “Dudi k̆vata/ Baş kesimi” diye bir yeri duymuşluğumuz hiç yok,” diyorlar. Laz şehitlere ilişkin Gürcü Kilisesi şunları söylüyor: “Bazı Lazların Hıristiyan olduklarını belirten bazı eski kayıtları ve belgeleri bize getirdiler. Orada Türklerin 300 Lazı İslâm dinine girmeye davet ettikleri ancak onların bu daveti kabul etmedikleri için hepsinin başının kesildiği ve dereye doldurulduğu yazıyor. Bu nehir de “Dudi K̆vata/ Baş kesimi” yeri adını taşıyor.” Gürcü Kilisesi, bunları söylüyor. Ancak benim o kayıt ve belgeleri görmüşlüğüm yok. O kayıt ve belgeleri gören kimseyi de tanımıyorum. Gürcü Kilisesinin bugünkü yönetimi, propaganda yapıyor olabilir. Çünkü Gürcü Kilisesinin bugünkü yönetimi, propaganda yapmanın ve yalan konuşmanın üstâdı. Ancak onların dediği o belgeler gerçekten de var mı, yok mu, ben bilmiyorum. Benim objektif bakış açıma göre, onların dediği o belgeler ellerinde mevcut olsaydı, şimdiye kadar dünya- âleme ilân ederlerdi.

Benim bu konuda bildiğim bir bilgi var: Büyük dilbilimci ve Megrelce ve Lazcanın büyük dostu İoseb Qipşidze, 1917’de Lazistandaki Lazlardan bilgi ve metinler derlemişti. Azlağalı bir Laz olan 45 yaşındaki Abdullah Aşıkhasanoğlundan da “Lazistanın Tarihi” başlıklı bir metni Orta Hopada 1917’nin 22 Ağustosunda derlemiş. O metinde Abdulah, genç bir Laza ilişkin, P̆et̆ro Xeʒiaya ilişkin bilgi veriyor. Türk Paşanın gelip onlara Müslüman olmalarını söylediğini, papazlara ceza verdiğini ve kaldırdığını, Amasyadan hocalar gönderdiğini vb. şeyler söylüyor bu Abdulah. Aynı kitapta, Arhavili bir dede de bir bilgi veriyor. Kendi çocukluğunda, 80 yaşındaki bir ninenin gizlice oxvameye/ tapınağa gittiğini, Müslüman olan çocuğun bu durumu fark ettiğini ve inkâr etmediğini söylüyor. Diyeceğim şu: Lazların eskiden Hıristiyan olduklarını ve Türkler bu toprakları ele geçirince de Müslüman olduklarını herkes biliyor. Tarihte çok kötü şeyler de oluyordu ve İslâmiyeti kabul ettirmek için bazılarının kafası kesiliyordu ve eziyet çektiriyorlardı. Buna da şaşırmam. Din çok güçlü bir siyasî silâhtı. Bugün de öyle. Zamanında Tanrı adına çok kötü ve korkunç işler yapılıyormuş. Ancak bir şey söyleyince delilin de olacak, yoksa olmaz. Lazlarla ilgili de, dedelerinin diniyle ilgili de spekülâsyon yapılması benim hoşuma gitmiyor. Evet, Hıristiyandılar ve bugün de Müslümanlar. Şimdi ne yapalım?! Sorun nerede? Sorun yok. Sorun Hıristiyanlık ve Müslümanlık değil. Neyi istiyorsan ona inan, istediğini ol, istediğin gibi ol. Bir şey değişmez. En önemli şey insanlıktır, akıldır, kültürdür ve dildir. Bu kadar!

Ali İhsan Aksamaz: Size çok teşekkür ederim. Başka sorum yok. Ancak sizin başka söyleyecekleriniz varsa, lütfen onları da söyleyin. Sakalınız yere erişsin!

Givi G. Karçava: Ben de size çok teşekkür ederim. Bu röportajı okuyacak herkese selâmlarımı gönderiyorum. Lazlarımın yoluna kurban gideyim. Siz de bu iyi çalışmalarınıza devam edin, durmayın.

(Önerilen okumalar:“Abhazya Parlamentosu’nun Açıklaması”, Kafkasya Yazıları, Sayı 6, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1999; Adile Abbasoğlu (Çeviren: Oktay Çkotua), “Unutulmaz Anılar”, As Yayın, İstanbul, 2008; A. İ. Kiziria (Çeviren: Candan Badem), “Zan Dili”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı, 4, İstanbul, 1994; Ahmet Mican Zehiroğlu, “Antik Çağlarda Doğu Karadeniz”, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 2000; Ali İhsan Aksamaz, “Kafkasya’dan Karadeniz’e Lazların Tarihsel Yolculuğu”, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1997; Ali İhsan Aksamaz, “Dil-Tarih-Kültür- Gelenekleriyle Lazlar, 1. Baskı, Sorun Yayınları, İstanbul, 2000; 2. Baskı, Belge Yayınları, İstanbul, 2014; Ali İhsan Aksamaz, “Doğu Karadeniz’de Resmî İdeolojiler Kuşatması”, 1. Baskı, Sorun Yayınları, İstanbul, 2003; 2. Baskı, Belge Yayınları, İstanbul, 2012; Ali İhsan Aksamaz, “Laz Aydınları ve Sorumluluk”, Sorun Yayınları, İstanbul, 2011; Ali İhsan Aksamaz, “Lazlar- Lazca/ Laz Kimliği”, Sorun Yayınları, İstanbul, 2013; : Ali İhsan Aksamaz, “Lazuri Nenaşi Geç̆k̆apuli Dersepe/ Laz Dili Temel Dersleri”, 1. Baskı, Lazika Yayın Kollektifi, İstanbul, 2013; 2. Baskı, Belge Yayınları, İstanbul, 2016; Ali İhsan Aksamaz, “Şangulişi Skiri/ Şanguli’nin Evlâdı: Faik Aksamaz”, Çıkrık Yayınları, İstanbul, 2020; Ali İhsan Aksamaz (/Faik Ateş), “Lazca ve Megrelce Arasındaki İlişki”, Ogni Kültür Dergisi, sayı 1, İstanbul, 1993; Ali İhsan Aksamaz (/Lot̆i K̆olxurişi, “Gürcü Aydınlarına (!) Kolay Sorular”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 4, İstanbul, 1994/ kolkhoba.org; Ali İhsan Aksamaz, “(23- 28 Temmuz) 1994 Abkhazya- (21- 28 Ağustos ) 2005 Gürcistan Notları”, (Yayınlanacak); Ali İhsan Aksamaz, “Peacock’un Karşılaştırmalı Kafkas Dilleri Sözlüğü/1887”, Alaşara Dergisi, sayı 4, Nart Yayıncılık, İstanbul, 1995; Ali İhsan Aksamaz, “Lazlar”, Aylık Sosyalist Kültür Dergisi Birikim, Sayı 71- 72, Birikim Yayıncılık,İstanbul, 1995/ birikimdergisi.com; Ali İhsan Aksamaz, “Türkiye’de Bir Kafkasya Dili: Lazca”, Alaşara Dergisi, Sayı 7-8, Nart Yayıncılık, İstanbul, 1995/ Sima Dergisi, Sayı 1, Sima Laz Vakfı Yayını, Ofset Hazırlık: Nart Yayıncılık, Baskı: Livane, İstanbul, 2000; Ali İhsan Aksamaz, “Aynı Tarih ve Aynı Kültürün Dili Zanca’nın Günümüzdeki İki Diyalekti: Lazca ve Megrelce”, Kafkasya Yazıları, sayı 6, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1999; Ali İhsan Aksamaz (/ Fehime Yazıcı), “Gürcü Alfabesi ve Gürcü Edebiyatının Kaynakları ve Gürcüce’ye Akraba Dillerin Durumu”, Tarih ve Toplum Dergisi, Sayı 199, İletişim Yayınları, İstanbul, 2000/ sonhaber.ch, 5 V 2020; Ali İhsan Aksamaz, “Laz Kültürel Kimliğini Yaşatma Çabaları” (Modern Türkiye’de Siyasî Düşünce, Cilt 4, Milliyetçilik (s. 924-926), İletişim Yayınları, İstanbul, 2002; Ali İhsan Aksamaz, “Yerel Diller/ Anadillerini Yaşatmak mı Öldürmek mi? (Birinci ve ikinci bölüm), Sima Dergisi, Sayılar 5- 6, Sima Laz Vakfı Yayını, Fotosan Ofset, İzmit, 2003; Ali İhsan Aksamaz, “Anadili Yönetmelikleri ve Gerçek”, Sima Dergisi, sayı 7, Sima Laz Vakfı Yayını, Fotosan Ofset, İzmit, 2005; Ali İhsan Aksamaz, “Şu Bizim Sahipsiz Lazca”, 29 V 2009, circassiancenter.com; Ali İhsan Aksamaz, “Yazılı Laz Edebiyatının Öncüsü İskender Tzitaşi”, demokrathaber.com, 26 VIII 2011; ალი იჰსან აქსამაზ, "ლაზური ლექსები (და ზღაპრები)", აია, 2(17), გამომცემლობა "ეგრისი", თბილისი, 2013; Ali İhsan Aksamaz, “Misak-ı Millî’nin Lazları”, (5 I 2017)/ “Lazlar”, circassiancenter.com; Ali İhsan Aksamaz, “Dünden Bugüne Lazca Gramer ve Sözlük Çalışmaları”, sonhaber.ch, 28 II 2020/ circassiancenter.com; Ali İhsan Aksamaz, “Megrelce dergi çıktı: “Skani”/ “სქანი”; sonhaber.ch, 16 V 2020/ circassiancenter.com; Ali İhsan Aksamaz, “Kazimişi Oropa/ Kazım’ın Sevdası”, sonhaber.ch, 24 V 2020; Ali İhsan Aksamaz, “Sovyetler Birliği’nin Milliyetler Politikası ve Kafkasya”, Tarih ve Toplum Dergisi, Sayı 199, İletişim Yayınları, İstanbul, 2000/ sonhaber.ch, 31 V 2020; Ali İhsan Aksamaz, “İçindekilerle Ogni Dergisi (1993- 1994)”, sonhaber.ch, 12 XI 2020/ circassiancenter.com; Ali İhsan Aksamaz, ‘Hayvan Çiftliği’ Megrelce olarak yayınlandı”, sonhaber.ch, 16 XI 2020/ circassiancenter.com ; Ali İhsan Aksamaz, ‘სქანი’/ Skani’nin 3. sayısı yayınlandı, sonhaber.ch/ circassiancenter.com, 30 XI 2020; Ali İhsan Aksamaz, “İlk Gürcüce- Megrelce Sözlük Yayınlandı”, sonhaber.ch, 11 I 2021/ circassiancenter.com; Ali İhsan Aksamaz, “8 Mart’ı Hatırlarken…”, sonhaber.ch, 11 III 2021; Ali Fuat Cebesoy, “Moskova Hatıraları (21 11 1920- 2 6 1922), Vatan Neşriyatı, İstanbul, 1955; “Atatürk’ün Bütün Eserleri (30 Cilt)”, Kaynak Yayınları, İstanbul; “Atatürk’ün Millî Dış Politikası (1919- 1923)- 1”, Kültür Bakanlığı Yayınları, Ankara, 1981; Bakhur Gogokhia, “Kimliğin en büyük nişanesi dildir!”, sonhaber.ch, 8 II 2021/ gurcuhaber.com; “Bakü 1920/ Birinci Doğu Halkları Kurultayı”, Koral Yayınları, İstanbul, 1975; Bayram Ali Özşahin, “Kapitalizm her şeyi aşındırıyor, öğütüyor, eritiyor ve kaybediyor”, 14 VIII 2019, circassiancenter.com; B. G. Hewitt ve Z. K. Khiba (Çeviren: Ali İhsan Aksamaz), “ Megrelce Bir Masal: Kuzey Rüzgârı ve Güneş”, Kafkasya Yazıları, sayı 5, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1998; Çağlayan Şişman/ Ali İhsan Aksamaz, “M. Recai Özgün: Okulda Lazca Konuşanlarla Mücadele kolundaydım”, Yeni Kafkasya Gazetesi, Sayı 8, İstanbul, 2003; Datua Biskaia, “Kartvelist Nedir?”, chkineburi.wordpress.com, 11 XI 2014; “Demokratik Gürcüler Platformu’ndan Nevzat Kaya’nın Röportajı”, (Ali İhsan Aksamaz, “Laz Aydınları ve Sorumluluk”, Sorun Yayınları, İstanbul, 2011); Emre Ata Lyoizişi, “Megreller ve Megrelya Sorunu”, kolkhoba.org; Erkan Karagöz, “Güneybatı Kafkas Demokratik Cumhuriyeti/ Kelebek Ömürlü Cumhuriyet 1917- 1919”, Kişisel Yayınlar, İstanbul, 2020; Erol Kılıç Kutelia, “Her Anadili Kutsaldır!”, sonhaber.ch, 6 III 2021; Faruk Benli, “Mamoylar Aile Tarihi”, Kendi Yayını, Gurup Matbaacılık, Ankara, 2005; Fuat Dündar, “Nüfus Sayımlarında Laz, Gürcü Çerkes ve Abaza”, Kafkasya Yazıları, Sayı 1, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1997; Fuat Dündar, “Kafkasya Hakkındaki Yasaklı Yayınlar (1920- 1944)”, Kafkasya Yazıları, Sayı 2, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1997; Fuat Dündar, “Türkiye Nüfus Sayımlarında Azınlıklar”, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1999; Gazi Mustafa Kemal, “Nutuk/ Gazi Mustafa Kemal tarafından 1927”, 11. Baskı, Yapı Kredi Yayınları, İstanbul, 2012; Gençağa Karafazlı/ H. Fehmi Demir, “Lazlardan, Laz Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı istemi”, evrensel.net, 30 VIII 2012; George Hewitt (Çeviren: Ali İhsan Aksamaz), “Güney Kafkasya ve Megrel- Lazlar’ın Kültürel Hakları”, Aylık Sosyalist Kültür Dergisi Birikim, Sayı 85, Birikim Yayıncılık, İstanbul, 1996; Giga Kavtaradze, “Hayat yalnızca para ve yemek değil!”, sonhaber.ch, 16 I 2021/ gurcuhaber.com/ circassiancenter.com; Givi Karçava, “Gomʒxaderi İzmoce I- II- III”, Skani Nena, sayılar 2, 3, 4, Laz Kültür Derneği Yayını, İstanbul, 2009- 2010; Givi G. Karçava, “Megrel mutfağı, dünyanın çok zengin mutfaklarından biri!”, sonhaber.ch, 27 IV 2021/ circassiancenter.com/ gurcuhaber.com; Givi G. Karçava, ““Bir dilde başka dillerden ne kadar çok ödünç kelime varsa, o dilin o kadar eski, zengin ve bir kültür dili olduğunu anlayabiliriz!”, 6 V 2021, sonhaber.ch/ circassiancenter.com/ gurcuhaber.com; Givi G. Karçava, “Kâzım, kültür devrimi yapan bir insandı!”,13 V 2012, sonhaber.ch/ circassiancenter.com/ gurcuhaber.com; Givi G. Karçava, “Kardeşliği canlandırmak istiyorum,” ???????, sonhaber.ch/ circassiancenter.com/ gurcuhaber.com; Gülcan Yüksel Asılyazıcı, “Dört elle Lazca için savaşan biri olup çıktım!”, sonhaber.ch, 29 III 2021/ circassiancenter.com/ gurcuhaber.com; Güngör Şenkal, “Halk Ekini İçinde VIII/ Bölünmüş Aşklar Toplamı”, Kurşun Kalem Dergisi, Sayı 26, İstanbul, 2013; Haldun Özkan, “Erkan Temel: “Ortak Paydamız Lazcadır”, Jineps Gazetesi, İstanbul, 1 VII 2006; Hasan Oral, “Sima Laz Kültür ve Dayanışma Vakfı Anayasa Teklifi Metni”, slideshare.net; Hasan Uzunhasanoğlu, “Lazca, bir diyalekt (ağız, şive) değil, bir dildir!”, sonhaber.ch, 8 I 2021/ circassiancenter.com; Hüsnü Gürbey- Mahsuni Gül, “Millî Emniyet Hizmeti’nin Ekalliyetler Raporu”, Kürt Tarihi Dergisi, Sayı 39, İsmail Beşikçi Vakfı Yayını, İstanbul, 2020; İbrahim Sırrı Topçuoğlu, “Savaş Yarası- 1, 2 (Anı)”, Kendi Yayını, Güryay Matbaası, İzmir, 1975; İbrahim Sırrı Topçuoğlu, “Türkiye’de İlk Sendika Sarıkışla’da/ 1932”, Öncü Kitapevi, İstanbul, 1975; İbrahim Sırrı Topçuoğlu, “Neden 2 Sosyalist Partisi-1946/ TKP Kuruluşu ve Mücadelesinin Tarihi- 1, 2, 3”, Kendi Yayını, İstanbul, 1976; İbrahim Sırrı Topçuoğlu, “Savaş ve Dostluk/ Türk- Sovyet İlişkileri”, Kendi Yayını, İstanbul, 1979; İsmail Avcı Bucaklişi, “Lazlar Üzerine Kartvelist Tezler”, kolkhoba.org; İsmet Bozbağ, “Atatürk’ün Sofrası”, Emre Yayınları, İstanbul, 1995; İsmet Konak, “Mustafa Suphi’nin Rus İç Savaşındaki Rolü”, ayrintidergi.com.tr, 1 XI 2017; Joakim Enwall (Çeviren: Ali İhsan Aksamaz), “Qazakişi Gazeti”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 5, İstanbul/ 1994/ Alaşara Dergisi, Sayı 9-10, Nart Yayıncılık, İstanbul, 1995- 1996; Josef Stalin (Çeviri: Muzaffer Erdost), “Marksizm ve Ulusal Sorun ve Sömürge Sorunu”, Sol Yayınlar, Ankara, 1994; Kâzım Karabekir, “İstiklâl Harbimiz”, Yapı Kredi Yayınları, İstanbul, 2019; “Kolkhuri Podkast Editörü ,“Kaç bin yıllık dil yavaş yavaş yok olma noktasında!”, sonhaber.ch, 28 I 2021/ circassiancenter.com; Laşa K̆odua, “Biz Megreller de Lazız!”, shangulishialiihsanaksamaz.blogspot.com, 27 IX 2019/ circassiancenter.com; “Lazlar da anadilde eğitim istiyor”, hurriyet.com.tr, 9 IX 2002; Lord Kinross, “Atatürk: Rebirth of a nation”, Weidenfeld and Nicolson, 1965; “Mahkemeye göre ‘Laz’ kelimesi amaç dışı”, demokrathaber.org, 23 XII 2012; Mamula Osmanisže Tandilava, “Dudik̆vata” (Tea K̆alandia, “Lazuri T̆ekst̆ebi, Tbilisi, 2008; “მაფშალია/ Mapşalia” (Megrelce Dergi), sayı 1, Zugdidi; M. Mahzun Doğan, “Faruk Benli: Lazca, celiyrum demek değil!”, Siyah Beyaz Gazetesi, 19 II 1997; Mecit Çakırusta, “Dilini, kültürünü, kimliğini kaybettikten sonra geriye korkacak ne kalır?”, Laz Kültür Dergisi Tanura, Sayı 1, Lazika Yayıncılık, İstanbul, 2011; Melahat Bul, “Lazca ile Mücadele Kolu Başkanlığından Laz Kültürünün Araştırılmasına Uzanan Bir Yol: M. Recai Özgün”, Mjora Dergisi, Sayı 1, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 2000; Murat Ersoy, “İki Dünyalı Köy: Sarp& Sarpi”, Sima Dergisi, Sayı 3, Sima Laz Vakfı Yayını, Fotosan Ofset, İzmit, 2001; Murat Ersoy, “Sarpi’de K̆olxoba Festivali Sima Dergisi, sayı 7, Sima Laz Vakfı Yayını, Fotosan Ofset, İzmit, 2005; Murat Murğulişi, “Lazcayı Sahiplenmek”, Papirus Edebiyat Dergisi, sayı 14, İstanbul, 2015; Musa Oğuz Cedeşi, “Anadilimiz Lazca Kayboluyor”, akcakocatv.com, 30 XII 2015; Musa Karaalioğlu, “Ağlamayana Süt Vermezler!”, sonhaber.ch, 29 IV 2020/ circassiancenter.com; Mustafa Kolat, “Kimliğimiz Ölüyor, Dillerimiz Ölüyor!”, gurcuhaber.com, 23 IV 2020/ circassiancenter.com; M.I. Isayev, “National Languages in the U.S.S.R/ Problems and Solutions”, Progress Publishers, Moscow, 1977; Nâsır Yüceer, I. Dünya Savaşı’nda Osmanlı Ordusunun Azerbaycan ve Dağıstan Harekâtı, Genelkurmay ATASE Yayınları, Ankara, 1996; Nikita Kruşçev, “Kruşçev’in Anıları- 1 ve 2” (Çeviren: Mehmet Harmancı), Milliyet Yayınları, İstanbul, 1971; Nikita Sergeevich Khrushchev/ Edward Crankshaw, “Khrushchev Remembers”, Book Club Associates, London, 1971; Nodar Lomouri (Çeviren: Ali İhsan Aksamaz), “Egrisi/ Lazika Krallığı’nın Tarihi”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 5, İstanbul, 1994; M. V. Glenny, “The Anglo- Soviet Trade Agreement, March 1921”, Journal of Contemporary History, Vol. 5, No 2, Sage Publications, Inc., London, 1970; Nugzar Dzhodzhua (Çeviren: Ali İhsan Aksamaz), “Ben Bir Megrel’im”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 6, İstanbul, 1994/ kolkhoba.org/ circassiancenter.com; Nursel Tozkoparan, “Birol Topaloğlu: “Lazlar hep yok sayıldı”, haber7.com, 3 II 2011; Orhan Bayramin, “Laz Edebiyatı 1996’dan fersah fersah ileride!”, sonhaberch, 16 III 2021/ circassiancenter.com; Osman Kuyumcu P̆izma, “Dil Ölürse İnsanlık Ölür”, lazca.org, 19 VII 2013; Önder Acar, “Oçamçire’deki Laz Okulu’nda da öğrenim görmüş anneannem!”, gurcuhaber.com, 9 IV 2020/ circassiancenter.com; Paul Dumont, “Bolşevizm ve Doğu”, Aylık Sosyalist Kültür Dergisi, Sayı 61, Birikim Yayınları, İstanbul, 1980; Ronald Wixman (Çeviri: Ali İhsan Aksamaz), “Sovyetler Birliği’nde Etnik Kimlik”, Kafkasya Yazıları, Sayı 7, Çiviyazıları Yayınevi, İstanbul, 1999; “Radio Kolha’nın Redaktörü Mişa Numanişi, Tbilisi’de Ali İhsan Aksamaz İle Bir Söyleşi Yaptı”, Çveneburi Kültürel Dergi, Sayı 58- 59, İstanbul, 2006; Rasim Yılmaz, “Türkiye Lazları ve Laz Kültürü”, 08haber.com, 19 V 2017; Ruşen Çakır, “Laz Kültürel Rönesansının eşiğinde”, Cumhuriyet Kitap Eki, Sayı 131, İstanbul, 1992; Sabri Gürses- Özgür Erdem, “Sultan Galiyev/ Bütün Eserleri”, İleri Yayınları, İstanbul, 2006; Sami Avcı, “Atalarımızın Yaşadığı Topraklar ve Soyağacımız”, Kendi Yayını, Ankara, 2013; Selma Koçiva (/ Bedia Leba), “Halkbilimci Wolfgang Feurstein’la Söyleşi”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 5, İstanbul, 1994; Sefer E. Berzeg, “Kuzey Kafkasya Cumhuriyeti/ 1917- 1922 1-2-3”, Birleşik Kafkasya Derneği Yayını, İstanbul, 2003, 2004, 2006; “Sima Laz Vakfı Lazca eğitim istedi”, kocaeligazetesi.com.tr, 30 IV 2016;“Sima Vakfından Lazca eğitim talebi”, marmaragazetesi.com, 2 V 2016; Stefanos Yerasimos, “Milliyetler ve Sınırlar”, İletişim Yayınları, İstanbul, 1994; Stefanos Yerasimos, “Kurtuluş Savaşı’nda Türk- Sovyet İlişkileri (1917- 1923)”, Boyut Yayın Grubu, İstanbul, 2000; Selçuk Duman, “Güney Azerbaycan Türklerinin Demokratik Hak ve Özgürlük Mücadelesi,” Berikan Yayınları, İstanbul, 2017; Süleyman Nuri, “Uyanan Esirler/ Çanakkale Siperlerinden TKP Yönetimine”, Tüstav Yayınları, İstanbul, 2002; Süleyman Sefer Cihan, “Balkan Savaşı ve 1913 Batı Trakya Türk Cumhuriyeti”, Yeni Batı Trakya Dergisi Yayınları, İstanbul, 2012; Şehzat Ayartepe, “Lazların Tarihçesi”, Karadeniz Haber Gazetesi, İstanbul, 1 XII 1976/ “Lazların Etnik Kökeni”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 4, İstanbul, 1994; Şemseddin Sami (Çevriyazı: Fahrettin Çiloğlu), “Kâmüs- ul Alâm’da Lazlar ve Lazistan”, Ogni Kültür Dergisi, Sayı 2, İstanbul, 1994; Tirebolulu H. Alparslan, “Trabzon İli Laz mı? Türk mü?”, 1. Baskı, Başak Matbaası, Giresun, 1923/ Tarih ve Toplum Dergisi, Sayı 138, İletişim Yayınları, İstanbul, 1995/ (Yayına Hazırlayan: İrfan Ç.Aleksiva), “İki Osmanlı Aydınının Kaleminden Lazlar ve Lazistan”, Heyamola Yayınları, İstanbul, 2020; Tanıl Bora, “Mustafa Suphi”, birikimdergisi.com, 27 I 2021; Tariel Putkaradze, “Türkiye’de Okullarda Seçmeli Ders Olan Lazca Hangi Alfabe Kullanılarak Öğretilmelidir?”, gurcu.org; 31 V 2013; Tayfur Sökmen, “Hatay’ın Kurtuluşu İçin Harcanan Çabalar”, Türk Tarih Kurumu Yayınları, Ankara, 1992; Tedo Sakhokia (Çeviren: Ali İhsan Aksamaz), “Megrel-Laz Kültüründe Akrabalık, Evlenme ve Cenaze”, Tarih ve Toplum Dergisi, sayı 140, İletişim Yayınları, İstanbul, 1995; Teodar Swietochowski (Çeviren: Nuray Mert), “Müslüman Cemaatten Ulusal Kimliğe Rus Azerbaycan’ı/ 1905-1920”, Bağlam Yayınları, İstanbul, 1988; Turhan Öztürk,“Rizeli Aksamaz’ın Dilekçesi İşleme Koydu/ TBMM Lazca Yazılan Dilekçeyi Ek Olarak Kabul Etti”, Star Gazetesi, 16 XII 2006; Ümit Bayazoğlu, “Sıkıcı bir Laz fıkrası”, EP/ Ekonomi Politika, Sayı 31, İstanbul, 1993; Vercihan Ziflioğlu, “Üniversitede Lazca talebi”, aljazeera.com.tr, 17 IV 2014;Yaşa Tandilava, “Müze tarihtir!”, sonhaber.ch, 24 I 2021/ circassiancenter.com/ gurcuhaber.com; Yılmaz Avcı, “Türkçe’yi Nasıl Öğrendik?”, Yeni Kafkasya Gazetesi, Sayı 3, İstanbul, 2002; Yılmaz Avcı ve Ali İhsan Aksamaz, “Navamiçkinan Tere K̆olxeti/ Bilmediğimiz Ülke: K̆olxeti (Anı)”, Sima Dergisi, sayı 8, Sima Laz Vakfı Yayını, Fotosan Ofset, İzmit, 2009; Vladimir İlyiç Lenin (Çeviri: Muzaffer Erdost), “Ulusların Kaderlerini Tayin Hakkı”, Sol Yayınlar, Ankara, 1992; William Eagleton Jr., “The Kurdish Republic of 1946”, Oxford University Press, 1963)

aksamaz@gmail.com

26 Mayıs 2021 Çarşamba

Givi G. Karçava ile söyleşi